Политическая подоплека Советско-Финляндского противостояния в 1939-1940 году
Какие претензии предъявляла Финляндия - СССР в 1918 - 1920 годах?
Какие территориальные претензии выдвигал СССР - Финляндии осенью 1939 года? Как проходили переговоры в Москве? Почему не смогли договориться?
Ведущий - Михаил Тимин.
Тимин: Добрый день, дорогие друзья, с вами "Архивная революция" и я, Михаил Тимин. Близится очередная годовщина советско-финляндской войны 1939-1940 года. В этот раз мы бы хотели поговорить о политической ситуации, которая предваряла конфликт, а сделаем мы это с прекрасным специалистом, военным историком Олегом Николаевичем Киселевым. Олег Николаевич, приветствую.
Киселев: Привет, Михаил.
Тимин: Олег Николаевич, в прошлые разы Вы нам обстоятельно рассказали, в каком состоянии подходили вооруженные силы одной и другой стороны к конфликту, возникло множество вопросов. Некий дискурс, и многие специалисты всерьёз говорят о том, что такой злой Сталин набросился на невинную демократическую Финляндию и попытался отнять у неё то, что было нажито непосильным трудом, вопреки всем правилам и законам, международным нормам. Так ли это было?
Киселев: Да.
Тимин: Именно так... На этом заканчиваем передачу, я так понимаю?
Киселев: Конечно, нет, шучу, не так всё было, или в этом есть доля лукавства. Не хотели мы говорить про политику, но куда от неё денешься.
Тимин: Да и люди просят.
Киселев: Люди просят, но о чем ещё говорить в преддверии 30 ноября, вроде обо всём остальном уже поговорили.
Тимин: Это была первая советско-финляндская война?
Киселев: Этот вопрос не такой простой, как может показаться на первый взгляд. Дело в том, что между советской Россией и Финляндией боевые действия велись еще на заре финской независимости. Весной 1918 года финские войска под видом добровольцев, надо уточнить этот момент, вторглись в северную Карелию, результатом чего стал захват Ребольской волости. Весной 1919-го вторглись в Приладожье - были разбиты, но присоединили к Финляндии Поросозеро. Осенью 1921-го года финские добровольцы вторглись на территорию Советской России, поддержав вспыхнувшее в северной Карелии восстание. Но насколько это можно назвать войнами, тут вопрос дискуссионный, наверное, не для сегодняшней беседы. Тут я расскажу одну забавную историю. Когда финские белые победили в гражданской войне, правительство белых вернулось в Хельсинки. В Хельсинки находился Кованько - это представитель Советской России при правительстве красных. Надо сказать, что правительство большевиков поддерживало финляндское правительство красных, не видело в этом ничего стыдного, о чем и говорило прямым текстом победителям, что мы считали, что правительство красных главное. Раз победили вы, то всё равно диалог надо вести. И Кованько 8 мая является к Свинхувуду, это глава финского правительства белых, для того чтобы подтвердить свои полномочия.
Тимин: Играет с ним в реальную политику.
Киселев: Диалог с ним вёл доктор Идман, который заявил Кованько, что он не может признать его полномочия до тех пор, пока между Россией и Финляндией идёт война, чем очень озадачил Кованько, потому что он ни о какой войне между Россией и Финляндией был не в курсе. И он задал простой вопрос - когда война-то началась? На что ему ответили в том духе, что мы официально войну не объявляли, но очевидно, что между нами война. Кованько сказал - я могу расценивать ваше заявление, как объявление войны официально? Финский представитель уклонился от ответа, но...
Тимин: Его не Петро звали?
Киселев: Петро у нас сегодня всплывёт в памяти ещё неоднократно. Эту тему финские политики педалировали вплоть до подписания Тартуского мира, а причина очень простая. Дело в том, что на территории Финляндии осталось огромное количество российских материалов, вооружения, запасов, российского имущества, и финны очень не хотели его возвращать или выплачивать советскому правительству за это деньги, а если ожидать, что между Россией и Финляндией шла война, все эти вещи можно было объявить военными трофеями и оставить их себе за спасибо. Ничего личного, чисто деньги. Но надо отдать должное финнам, они своего добились, но не потому что война, потому что одним условием Тартуского мира был отказ от взаимных претензий в материальном плане. Это к вопросу о советско-финских войнах.
Тимин: Но либерально настроенные граждане тут же скажут, что вы же сами сказали, что мы поддерживали красных финнов, значит напрямую вмешивались в гражданскую войну в Финляндии.
Киселев: Поддерживали, не скрывали этого.
Тимин: А это делала регулярная Красная армия?
Киселев: Нет, это не делала регулярная Красная армия. На стороне красных воевали добровольцы, в основном это были технические специалисты, артиллеристы и так далее.
Тимин: А за белых финнов случайно не воевали какие-нибудь регулярные войска?
Киселев: Там и шведы добровольцы, и немцы высаживались...
Тимин: Там целая немецкая дивизия высадилась.
Киселев: Регулярные немецкие части, которые, по большому счету, решили судьбу кампании в пользу белых.
Тимин: Про это Баир Иринчеев рассказывал.
Киселев: Про это много кто рассказывал, это ни для кого секретом не является, но что для меня удивительно, многие вещи вроде бы не являются ни для кого секретом, но на просторах интернета у нас регулярно появляются граждане, такое ощущение, что последнюю книжку открывавшие в 1990-х годах, и тема советско-финляндских переговоров, завершившихся Зимней войной, в этом плане показательна.
Тимин: Получается, война закончилась подписанием Тартуского мира?
Киселев: Да, осенью 1920-го года был подписан Тартуский мирный договор.
Тимин: Я имею в виду «война», чтобы люди поняли, что мы шутим.
Киселев: В 1921 году произошел инцидент с вторжением отряда финских добровольцев в северную Карелию, но советская Россия ни в коем случае не желала раздувать этот момент как войну, как финскую агрессию, это было не нужно. Поэтому я лично считаю, что советско-финляндская война 1939-1940-го года - это была действительно полноценная война между Советским Союзом и Финляндией, хотя с огромной долей условностей можно события 1918-1919 годов тоже считать боевыми действиями между Советской Россией и Финляндией.
Тимин: Олег Николаевич, а финнов можно считать хорошими соседями, учитывая Ваши рассказы про постоянные вторжения?
Киселев: Я бы порекомендовал посмотреть на эту тему ролики Баира Иринчеева и Егора Яковлева, они достаточно интересны. Мне кажется, что ролики на всякие политические, околополитические темы могли бы стать коньком Баира Иринчеева, но мне они нравятся даже больше, чем его ролики по боевым действиям, но это мое ИМХО. Если вкратце сказать, то в 1920-е годы Финляндия - это просто махровейший расцвет русофобии, если вспомним Петро, то мы сейчас примерно такую же ситуации наблюдаем на братской Украине. Финские военные вынашивали достаточно серьёзные планы. План 1928 года финского генштаба был достаточно агрессивный, подразумевал наступательные действия, захват части северной Карелии, но всё это закончилось совершенно предсказуемо, это был праворадикальный мятеж, в 1931 году организованный Лапуаским движением. И после того, как его подавили, активность правых пошла достаточно серьёзно на спад, и отношения между Советским Союзом и Финляндией начали более-менее выравниваться.
Тимин: Лапуасцы - это националисты?
Киселев: Да, это было крайне правое движение, лапуаское, очень влиятельное, причем с низов поднявшееся, в конце 1920-х годов президентом избрали Свинхувуда. После того, как их мятеж подавили, отношения начали налаживаться, но до хороших им было относительно далеко. Тут ныне покойный профессор Барышников, наш легендарный историк советско-финских отношений, назвал это прохладным миром, точнее не назовёшь. Более-менее потепление началось с начала 1930-х годов, когда был подписан договор о ненападении, в 1934 году он был продлён на 10 лет, тогда уже стало можно поговорить о том, что какие-то отношения налаживаются, хотя всё равно масса подводных камней существовала, были очень ярые антисоветские, антирусские направленности. Есть такой пример, когда даже шведы укоряли финнов за слишком агрессивную позицию в отношении Москвы.
Тимин: Получается, более-менее отношения налаживаться начали к середине 1930-х годов, а в целом военные приготовления продолжались.
Киселев: Финляндия свою армию развивала и строила, старалась, по крайней мере, в меру своих финансовых возможностей. В середине 1930-х годов была принята достаточно большая программа модернизации армии, но в 1937 году уже стало понятно, что она не даст нужных результатов, и её пересмотрели в пользу увеличения, бюджет увеличили почти в два раза, до 2 с лишним миллиардов марок. Программа была рассчитана до 1944 года, и тогда финская армия должна была стать такой, какой её в идеале видели финские военные, которые всё это дело затевали.
Перед тем, как переходить непосредственно к событиям 1939 года, нужно немножко рассказать о том, что происходило до этого, откуда все эти предпосылки пошли, с чего были взяты советские требования, предъявленные финнам.
Тимин: Так какие требования? Мы же все знаем, что кровожадный Сталин набросился на демократическую Финляндию, как шакал.
Киселев: Всё-таки формальная сторона была у этого дела, знающие люди всё понимают, конечно, но давай немножко покрючкотворствуем и разберём, что же мы хотели. С середины 1930-х годов началось некоторое потепление между Советским Союзом и Финляндией. Зимой 1937 года, в феврале, в Москву приезжал министр иностранных дел Холсти, и ему прямо в глаза наши военные и политические руководители говорили о том, что мы очень серьёзно сомневаемся, уважаемый господин Холсти, что вы при случае не нападёте на нас вместе с Германией. Холсти, конечно, клялся и божился, что нет-нет, мы придерживаемся нейтралитета. Но опять же, мы говорили - а защитить вы себя сможете, если что? Хорошо, что вы придерживаетесь нейтралитета, а если на вас нападут, сможете ли вы сами себя защитить?
Вся финская политика второй половины 1930-х годов строилась на том, чтобы создать, как это у них называлось, скандинавскую ориентацию, создать блок нейтральных скандинавских стран. Они постепенно откатывались от политики всеобщей безопасности, которую Лига наций проводила, в частности Холсти был её яростным сторонником, а сменивший его в начале 1938 года Эркко, которого сейчас бы назвали евроскептик, достаточно скептически относился к Лиге наций, выступал за полный финский нейтралитет и ее самоустранение от всех передряг, которые могут случиться в Европе, и постараться держаться максимально в стороне от всего.
Тимин: Хитро придумано.
Киселев: Но у нас много говорят о том, что Финляндия занимала прогерманскую ориентацию. На самом деле нет, она старалась в меру своих сил и возможностей балансировать между Германией и Великобританией.
Тимин: Тем более, у них с Англией были очень серьёзные финансовые отношения.
Киселев: Очень серьёзные, гораздо серьёзнее, чем с немцами. Но если Свинхувуд был ярко выраженный германофил, то что Холсти, что Эркко были англофилами. И сменивший Свинхувуда новый президент Финляндии Кюёсти Каллио тоже был, скорее, англофилом, чем прогерманцем.
Тимин: В их капиталистических кругах не было единства, все тащили на себя, потому что торговать как-то надо.
Киселев: И несмотря на многократные заявление финнов, что они будут защищать свою страну, что они ни в коем случае не позволят использовать страну как плацдарм для нападения на СССР, в Москве испытывали по этому поводу довольно серьёзный скепсис, потому что Зимней войны ещё не было, а возможности финской армии на том этапе все в мире воспринимали, как крайне низкие. Поэтому уже с середины 1930-х годов начинается сканирование финской верхушки на предмет с кем можно было бы договориться. Сейчас бы это определили таким словом, как взяткоёмкость. Прощупывалось, кому что интересно, кому можно дать денег, кому нельзя.
Тимин: Я так понимаю, всё-таки собрались договариваться с финнами?
Киселев: Безусловно, пытались договориться. Сейчас мы кратенько по этим попыткам пробежимся.
Тимин: Олег Николаевич, о чём же хотели в 1930-е годы договориться?
Киселев: Стоит вопрос безопасности Ленинграда, потому что Германия росла, усиливалась совершенно явно, Гитлер и немцы своих устремлений ничуть не скрывали. С Польшей тоже было не всё понятно, натянутые отношения, опять же, позиции прибалтийских республик, то есть вопрос стоял ребром, и если в 1920-е годы он лежал, то на протяжении 1930-х он начинал занимать такую позицию. И в 1938-ом году становится всё более-менее понятно, после того, как Германия совершенно безнаказанно скушала Австрию, никаких действий по этому поводу ни со стороны Лиги наций, ни тех, кто должен был следить за хорошим поведением Германии, не последовало, и тут Москва напряглась.
Тимин: В 1938-м они уже много чего съели, кроме Австрии.
Киселев: По Австрии это было уже совсем вопиющей выходкой. И в апреле 1938 года состоялась первая попытка договориться с финнами о чём-то вообще. Советский разведчик Борис Ярцев, который приехал в Финляндию под видом второго секретаря посольства, вступил в прямой диалог сначала с Холсти, потом провёл ряд переговоров с достаточно большим числом финских военных, политиков. На первом этапе он просто зондировал почву на предмет отношения Финляндии к возможной войне между СССР и Германией. Финны заявляли о том, что они нейтральные, а Ярцеву хотелось получить от финнов более чёткие обещания, в том числе финнам было предложено заключить тайное секретное соглашение о взаимопомощи.
Тимин: Секретный протокол.
Киселев: Можно и так сказать, секретный протокол к пакту о ненападении 1934 года, суть которого заключалась в том, что в случае нападения на Финляндию Советский Союз оказывает ей любую материальную помощь, включая военную. И эти переговоры тянулись до августа, когда Советский Союз через Ярцева предложил финнам конкретное соглашение, в том числе предложил финнам создать советскую базу на острове Суурсаари, это нынешний Гогланд, который находится примерно посередине Финского залива и позволяет контролировать достаточно большую её территорию. Суть советских предложений сводилась к тому, чтобы Советский Союз помог защитить финское побережье при начале войны, взял на себя защиту финского побережья. Финнов такой вариант не устраивал ни при каком раскладе. Во-первых, это напрямую задевало их нейтральный статус, во-вторых, фактически они отдавали защиту своего побережья Советскому Союзу, которого видели своим главным противником. Поэтому в августе было отказано Ярцеву, причем финны предлагали: давайте мы начнем официальные переговоры, заодно заключим торговые соглашения. На что Ярцев достаточно недвусмысленно ответил, что если мы сейчас не договоримся ни о чём, начнём переговоры, и у нас ничего не получится, то мы будем глупо выглядеть в глазах мировой общественности, зачем нам это надо?
Тимин: То есть сперва предлагали поговорить про деньги.
Киселев: Такие вялотекущие разговоры ни о чём тянулись всю осень. В декабре финны уже официально приехали в Москву, но это были, скорее, торговые переговоры, к которым наши плотно привязали политическую составляющую, поскольку финны по-прежнему отказывались говорить о заключении каких-либо договоров...
Тимин: А немцы уже съели Чехословакию к этому времени, по крайней мере подписали бумаги.
Киселев: Уже случился Мюнхен, и в декабре, после того, как наши поняли, что финны ни о чём говорить с ними не будут в политическом плане, они торговые переговоры тоже свернули.
Тимин: Зачем этот остров нужен был, что в нём такого? Хотели защитить Финляндию?
Киселев: Нет, этот остров прикрывал подступы к Ленинграду, с этого острова можно было контролировать авиацией, артиллерией, кораблями фактически всю часть Финского залива, которая являлась советскими территориальными водами и финскими вплоть до побережья Эстонии.
Тимин: Скажут, что хотели базу себе отгрызть, чтобы нападать на нейтралов, на шведов, на всех вообще. У Советского Союза был огромный флот на Балтике, смертоносный, который жаждал всех расстрелять.
Киселев: Огромный, не огромный, но больше ни у кого всё равно на Балтике не было.
Тимин: Опасались люди. А Советский Союз чего опасался, имея два линкора, крейсера, эсминцы?
Киселев: Опасался, что произойдёт примерно то, что произошло в 1919 году - в Балтику войдет британский флот или немецкий...
Тимин: Олег Николаевич, Вы страшные вещи рассказываете, люди с той стороны экрана не знают, может быть, чего-то, в 1919 году британский флот в Кронштадте, обалдеть.
Киселев: Не в Кронштадте, но с острова Койвисто, о котором ещё сегодня будем много вспоминать, британские торпедные катера атаковали Кронштадт, но мы уже об этом говорили.
Тимин: В предыдущем ролике, кому интересно, может посмотреть. Ничего не мешало уже и германскому флоту войти, как они в 1917-м году сделали.
Киселев: Советский Союз не хотел такого развития событий, мало того, что граница в 32 километрах от Ленинграда, так ещё база флота лежит как на ладони, из финских территориальных вод, условно, 10 минут хода, и можно его прямо в колыбели.
Тимин: На самолете быстрее получится.
Киселев: Поскольку ничего не получилось, в марте Советский Союз решает уже не надеяться на финнов, а просто сделать так, как ему надо. И они официально предлагают финнам обсудить вопрос о передаче в аренду Советскому Союзу нескольких островов в Финском заливе. Причем речь даже не шла о том, чтобы какие-то базы на них строить, а именно создать наблюдательный пункт, чтобы эти острова хотя бы не мог использовать потенциальный противник Советского Союза. Переговоры тянулись порядка месяца, притом, что эти острова были по договору демилитаризованы. Что самое забавное, на демилитаризацию этих островов в 1920 году настаивал Советский Союз, а теперь наоборот, настаивал их милитаризировать. Финны не упустили возможность ткнуть нам этим, но Советский Союз сделал покер фейс и не обратил внимания. Надо сказать, что небезызвестный всем барон Маннергейм был вообще категорическим противником того, чтобы советский представитель, а это был бывший посол в Финляндии Штейн, который вел переговоры с финнами, уезжал с пустыми руками. Он настаивал на том, что надо договориться с русскими, пусть они эти острова заберут, мы все равно ни защищать, ничего с ними делать не можем, они нам, по большому счету, не нужны. Более того, давайте немножко отведем границу от Ленинграда.
Тимин: Это Маннергейм предлагал?
Киселев: Да, Маннергейм предлагал.
Тимин: Где-то написано про это?
Киселев: Он пишет в своих мемуарах. Можно было подумать, что задним числом, но про это пишет не только Маннергейм, поэтому тут можно верить дедушке на слово. Но тем не менее Маннергейм был тогда не той фигурой, которую слушали финские политики, поэтому Штейн уехал ни с чем. Как известно, в мае происходят перестановки в советском МИДе, тогда МКИДе, вместо Литвинова на пост приходит НАРКОМ иностранных дел Молотов, человек менее изысканный в дипломатических тонкостях, но более прямолинейный. Как показала практика, его политика была более реалистична, хотя не все с этим согласятся, но пусть об этом поговорят люди более сведущие.
И тут с Финляндией начали разговаривать в совсем других тонах. Мы в прошлый раз говорили, что летом начали рассматривать варианты, если мы оттяпаем это дело у Финляндии силой, начали разрабатывать планы войны с Финляндией, пока еще очень приблизительно, но тем не менее. Финны договорились со шведами ещё осенью 1938-го года, создали проект строительства укрепление на Аландских островах, которые были демилитаризованы. Но эти острова были очень важны для соблюдения нейтралитета как Швеции, так и Финляндии, и Лига наций дала отмашку на то, что можно на них строить укрепления. Этот вопрос очень сильно зависел от согласия Советского Союза. И Советский Союз в качестве одной из косточек за согласие финнов на те же острова предлагал дать свое согласие на вооружение Аландских островов, которые закрывали вход в Ботнический залив и держали под контролем достаточно большую часть Балтийского моря.
Тимин: И финны не повелись?
Киселев: Нет, финны не повелись, но они решили, что они и без Советского Союза обойдутся, договаривались со шведами. И тут Советский Союз летом занимает жёсткую позицию по поводу Аландов - либо с нами, либо никак. И шведы, которые не хотели портить отношения с Советским Союзом, сказали - ну нет и нет, ладно, обойдемся, то есть вопрос вооружений Аландских островов опять завис в воздухе. В августе 1939 года случается советско-германский пакт о ненападении, а вслед за этим начинается Вторая мировая война. Один из известных финских политиков Вяйнё Таннер по этому поводу сказал что-то в духе - все полицейские, которые могли нам помочь, оказались заняты между собой, и мы остались один на один с Советским Союзом. Осенью 1939 года, сентябрь - начало октября, происходит известное событие с Прибалтикой, когда Советский Союз буквально за сутки выбивает из них соглашение о предоставлении баз, вводе туда войск, подписываются договоры о взаимопомощи.
Тимин: Я бы так сказал, им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.
Киселев: Именно что не смогли. Забавно, что посол Эстонии в Москве жаловался финской делегации на то, что Эстония подписала крайне невыгодные для себя торговые соглашения вместе с этим пактом. Но когда у вас на границе стоит мобилизованная армия, которая по численности, вооружению в разы превосходит вашу, то тут особо не поупорствуешь. 5 октября финского посла в Москве вызывает к себе Молотов и предлагает ему передать своему правительству, что Москва ждёт финскую делегацию для обсуждения насущных политических вопросов. У финнов начинается не паника, но серьёзная тревога, 6-го они начинают потихонечку развертывать войска прикрытия, 10-го вообще объявляют большие учебные сборы, мобилизацию, одновременно сидят и думают, что делать.
Москву эта затянувшаяся пауза сильно раздражала. И финский МИД получил несколько достаточно грозных сообщений по поводу того, что ребята, вы не поняли, мы вас на переговоры вызываем, ни ответа, ни привета, скажите хоть что-то. В итоге 11-го числа из Хельсинки выезжает делегация финских переговорщиков. Министр иностранных дел Эркко, видимо, счёл, что недостаточно серьёзный вопрос, и сказал, что финский министр должен находиться в Финляндии, и остался дома, а договариваться с Москвой поехал известнейший финский дипломат Паасикиви, который возглавлял финскую делегацию ещё на переговорах в Тарту. Но фактически все переговоры с Советским Союзом так или иначе велись через него, он был активным участником большинства из них.
В Москву поехал Паасикиви, с ним секретарь и два советника - один по военным вопросам, другой от МИДа. Финны прекрасно понимали, зачем они едут в Москву, и примерно представляли, что Советский Союз им предложит, хотя Советский Союз тему переговоров упорно не раскрывал. Почему я говорю, что они знали, потому что финская делегация получила конкретные указания, о чём можно разговаривать, о чём нельзя. В частности, нельзя было говорить о передвижении границы на Карельском перешейке, можно было разговаривать об аренде островов. Нельзя было разговаривать ни о каких договорах о взаимопомощи. Откуда они знали? Конечно, на примере прибалтийских республик, и вопрос о границе никуда не девался, начиная с 1811 года, когда Выборгскую губернию передали Финляндии. 12-го числа в 17 часов финская делегация впервые встретилась с советской делегацией. Ну как делегацией, финскую делегацию приветствовал лично Сталин, НАРКОМ иностранных дел Молотов, его заместитель Потёмкин и посол Советского Союза в Финляндии Деревянский.
Киселев: Со всем уважением приняли товарищей.
Киселев: Это говорит о том, что Советский Союз придавал огромное значение этой договорённости.
Тимин: Этой недоговорённости.
Киселев: По итогам да. Финнам предложили перенести границу так, чтобы она проходила примерно...
Тимин: Выборг отдать...
Киселев: Нет, у нас до сих пор ходит не знаю откуда взявшееся убеждение, что Советский Союз требовал Выборг, промышленные районы Выборга, хотел поменять Выборг на какие-то болота в северной Карелии, забрать линию Маннергейма, чтобы потом беспрепятственно на них напасть. Конечно, всё это в разной степени было глупостью. Советский Союз попросил у Финляндии кусок территории, чтобы граница проходила в радиусе примерно от 70 до 80, в одном конкретном месте до 100 километров от Ленинграда.
Тимин: Это на Карельском перешейке?
Киселев: Да. Советский Союз попросил у финнов передать ряд островов Советскому Союзу в Финском заливе, в том числе острова Койвисто и Суурсаари. Койвисто - ныне это Большой Березовый, а Суурсаари - Гогланд. Также попросил у финнов передать им западную часть полуострова Рыбачий, это требование люди мало понимают, но на самом деле полуостров Рыбачий - это то, что Крым для Чёрного моря, огромный непотопляемый авианосец, который позволяет держать под контролем большую часть советских прибрежных вод на севере.
Тимин: И самое главное - подходы к Мурманску.
Киселев: Конечно. И плюс Советский Союз предложил подписать пакт о взаимопомощи. Фактически пакет был примерно такой же, как выдвинут прибалтам несколькими днями ранее. В качестве бонуса предложил им вооружать самостоятельно Аланды, Советский Союз сказал, что никак в этот вопрос не будет вмешиваться. И за передаваемые территории он предложил двукратную земельную компенсацию в районе Ребол и Поросозеро. Почему Реболы и Поросозеро, потому что эти два района были в своё время оккупированы финнами, и они очень-очень сильно за них бодались в Тарту, то есть никак не хотели возвращать. Я не специалист по лесохозяйственным вопросам, но я читал, что в Реболах произрастает какой-то уникальный дорогущий сорт древесины, судя по тому, как только Реболы и Поросозеро были оккупированы, туда ломанулись скупать концессии финские лесопромышленники, хотя Финляндия тоже не бедна лесом, наверное, есть в этом своя правда.
Особым пунктом была передача в аренду Советскому Союзу полуострова Ханко. Тут надо уточнить, что Советский Союз просил Ханко в аренду на 30 лет. Это было нужно для того, чтобы перекрыть вход в Финский залив артиллерийским огнем, авиацией, не совсем перекрыть, но сделать очень труднодоступным для противника. Если южную часть Финского залива контролировала новая советская база в Эстонии, то северную часть должна была контролировать база на Ханко. Причем Советский Союз предлагал финнам ввести туда минимальный контингент в количестве 5 тысяч человек, одну-две эскадрильи авиации. Еще Советский Союз просил якорную стоянку в районе бухты Лапвик, это в восточной части Ханко. Финны, конечно, ожидали этого, но не думали, что требования будут настолько масштабные. Они сразу заявили, поскольку у них были инструкции, что мы не будем заключать никакой пакт и не можем передать вам свои земли, потому что у нас в конституции прописана неприкосновенность, это может решить только парламент, и это не прерогатива не то, что делегации, даже не прерогатива правительства, такие вопросы может решать только парламент. Финский закон о нейтралитете тоже не позволял размещать на своей территории базы. По поводу остальных вопросов финны обещали поговорить со своим правительством, получить у него инструкции, на что ушло все 13-е октября.
У нас много говорят по поводу того, что Советский Союз потребовал каких-то нереальных вещей, что так нельзя и никогда не было. Но можно вспомнить требования той же Финляндии образца лета 1918-го года на переговорах в Берлине к Советскому Союзу, когда они затребовали передать им весь Кольский полуостров, вплоть до западного побережья Белого моря, практически все Прионежье и Соловецкие острова, причем они упирали на то, что Советская Россия заявила о своей приверженности праву наций на самоопределение, вплоть до отделения, а тут живут родственные нам карелы. Хорошо, в северной Карелии жили карелы, но какие карелы на Кольском полуострове? Ладно, туда можно еще притянуть саамов, которые кочевали, они же лапландцы, они же лапари, но побережье Белого моря, заселенное поморами, которые вообще никаким боком к финнам не относятся, и уж тем более Соловецкие острова, или то же Прионежье, там карелов-то этих было… С тем же успехом они могли потребовать Тверскую область, потому что там тоже есть карельские поселения, в свое время туда часть южных карел эмигрировала. Им задавали вопросы - с чего вдруг? И советской делегации было прямо заявлено, что да, там не живут никакие родственные финнам населения, но с точки зрения интересов Финляндии нам нужны эти территории. Причем на вопрос - ну хорошо, а вы нам что? Ничего.
Тимин: Даже в два раза больше компенсацию не предложили?
Киселев: Нет. Проблема в том, что в два раза больше компенсацию они предложить не могли, потому что им пришлось бы отдать всю Финляндию в качестве двукратной компенсации.
Тимин: Я так полагаю, что в этих процессах участвовали те же самые люди?
Киселев: Те же самые люди, которые составляли эти требования. В Москву приехали те, кто принимал эти решения. Поэтому у них не вызвало возмущения, как вы смеете к нам с такими вещами обращаться, они просто встали и пошли думать, что с этим делать. 13-го числа финская делегация получает ответ, где правительство рассказывает о том, что никаких договоров, баз и передачи Рыбачьего нет. Более того, мы были бы не против, если бы Советский Союз нам передал оставшуюся часть полуострова Рыбачий в обмен на наши территориальные уступки.
Тимин: На какие уступки?
Киселев: Они были готовы передать нам три острова в Финском заливе, наиболее близкие к Кронштадту. В Карельском перешейке можно поговорить о чисто символических уступках. Естественно, ту линию, которую предлагал Советский Союз, они отвергали целиком и полностью, потому что она съедала большую часть предполья линии Маннергейма и частично захватывала её основную линию. Ни в коем случае они не хотели нам передавать остров Койвисто, который был бы прекрасным трамплином для выхода в тыл линии Маннергейма. Финские власти исходили не только из соображений нейтралитета, конституции, но и из чисто военных. Например, база в Ханко достаточно глубоко в тылу Финляндии, это полный контроль над всем финским судоходством в Финском заливе. И 14-го числа состоялось второе заседание, на котором финны зачитали свой меморандум, пытались доказать, что Финскому заливу ничто не угрожает, но в глазах Советского Союза такие уверения со стороны Финляндии выглядели как минимум смешно - что Финляндия сделает, если вдруг кто-то захочет. Сталину пришлось очень долго и подробно объяснять, чего он хочет.
Тимин: Он лично участвовал?
Киселев: Да, он лично вел переговоры с финской делегацией. В частности, по поводу того, зачем нам Койвисто, он объяснил, что у вас в Койвисто есть береговая батарея, ваши орудия там не самые лучшие, но если туда установить 16-дюймовую артиллерию, пушки калибра 406 , 410 миллиметров, которые тогда уже были, и в Советском Союзе разрабатывались, и в Германии, и в Первую мировую войну были, то они своим огнем, который имеет дальность 50 километров, простреливают все советские территориальные воды. Советский Союз такой вариант не устраивал ни при каких обстоятельствах. Они говорили конкретно, что у вас нет таких орудий, но вдруг появится кто-то, кроме вас.
Тимин: Как уже не раз бывало.
Киселев: Сталин вспомнил им и Юденича, который вдоль Финского залива наступал, и британцев, которые со стороны Финского залива атаковали Кронштадт. Паасикиви пытался давить на то, что у нас нейтралитет, скандинавская ориентация. Причем Сталин его немножко потроллил, спросил - а чего это вы, друзья, мобилизацию объявили, что случилось? Мы тоже по этому поводу войска к границам тянем, и поэтому нам надо договариваться, как бы чего не вышло. Тогда на те слова Сталина внимания никто не обратил.
В том числе Сталин включил, как это сейчас называется, хорошего-плохого полицейского. Он финнам задвинул сразу такую версию, что наши военные вообще требуют границу по линии Петра Великого. Линия Петра Великого - это примерно современная советско-финская граница в районе Карельского перешейка, как раз Выборг, промышленные районы и т.д. Но понимаем и поэтому попросим минимум возможного, минимум нам необходимого, поймите нас.
Тимин: Со всем уважением отнёсся, лично присутствовал на переговорах.
Киселев: В 21:30 состоялась третья встреча, где Советский Союз вручил финской делегации меморандум с перечнем своих требований. Надо сказать, что мы сразу отказались от пакта о взаимопомощи, это была достаточно важная уступка, которую финны оценили, предложили вместо пакта усилить формулировки в уже существующем договоре о ненападении, и с этим отправили финскую делегацию домой. Молотов выразил уверенность, что когда они 20 или 21 числа приедут в Москву, мы уже все подпишем, 21 числа отметим всё это дело, устроим приём для всех и будем жить дальше долго, счастливо и мирно. На этом финская делегация из Москвы благополучно уехала.
16-го числа начинается движуха в Финляндии. Сначала собирается госсовет Финляндии в узком составе, это правительство, начинают обсуждать советские предложения. Сразу отметается вопрос о базе на Ханко, сразу отметается советский вариант границ на Карельском перешейке, отметается вариант с передачей западной части Рыбачьего, то есть переговоры могут вестись только о ряде островов в Финском заливе. По поводу Суурсаари, он же Гогланд, финны готовы были обсуждать вариант сдачи в аренду южной части, северную часть они сдавать не хотели. Честно говоря, я не очень понимаю, что им давала эта северная часть, но тем не менее.
По поводу границ на перешейке, это вызвало очень длительный спор. Маннергейм выступал за то, чтобы передать Советскому Союзу форт Ино, это бывшая царская крепость, расположенная напротив советского форта Красная горка. Маннергейм предлагал передать нам этот форт, небольшой кусок территорий вокруг него, чтобы артиллерийским огнем из этого форта и форта Красная горка прикрывать подступы к Кронштадту. Маннергейм считал, что этим он удовлетворился, и это говорит о том, что финны не очень понимали, чего мы хотим в действительности. Сейчас очевидно, что Советский Союз хотел держать под контролем весь Финский залив, чтобы исключить даже сам факт угрозы нападения на Ленинград с моря, они принимать во внимание не хотели. Но положа руку на сердце, это было их право, но наиболее дальновидные люди, включая того же Маннергейма, предупреждали, что дело может кончиться плохо. После этого Эркко отбыл в Швецию, там проходило совещание глав скандинавских государств, где Эркко попытался заручиться поддержкой Швеции, если ситуация обострится, но получил достаточно ясный ответ от шведов, что вы как-нибудь сами, мы вас, конечно, любим и поддерживаем, но воевать за вас не будем. Оружие мы вам и так уже поставляем, а о нашем вмешательстве в конфликт даже не мечтайте
Тимин: У нас бизнес .
Киселев: Надо отдать должное, что Эркко, вернувшись 20-го числа в Финляндию, смысл этой беседы скрыл, даже уклонялся от прямых вопросов - что шведы-то сказали? 20-го числа довели до всего правительства советские требования. Началось обсуждение, бодренькое такое, но большинство членов правительства высказалось за то, чтобы советские требования удовлетворить в большей части, никаких островов, никакого Ханко. Можно обсудить острова, кроме Койвисто и Суурсаари. По перешейку было предложено три варианта - отодвинуть границу от Ленинграда и ближайшие к нему точки, это выступ Куоккала, совершенно небольшой язычок территории, на карте он прекрасно виден, он отодвинул бы границу от Ленинграда на 13 километров, и расстояние составило бы 37 километров.
Ещё были варианты с передачей Ино как отдельной крепости, что даст небольшую территорию, к ней прилегающую, и передачу Ино в качестве отдельной крепости, но с узкой полоской земли, чтобы она соединялась с территорией Советского Союза. Обсуждение достаточно забавное, поскольку Советский Союз даже не поднимал вопрос об Ино. За передачу Ино был даже министр обороны, но уперлись Эркко и министр внутренних дел, Урхо Кекконен - это один из авторов линии радикальных перемен в отношениях Финляндии к Советскому Союзу, случившихся после войны. И тем, кто говорит о том, что Владимир Владимирович Путин очень долго находится на посту президента, можно сообщить, что господин Кекконен в 1950 году стал премьер-министром, в 1956 президентом и сложил с себя полномочия президента в 1981 году в связи с тяжелой продолжительной болезнью, 25 лет, не одно поколение финнов при нём выросло, и никто не считает финнов при этом тоталитарным государством, 4 срока отсидел. В итоге победила точка зрения минималистов, и кроме этого Куоккала ничего финны нам предложить не могли. 23 октября они возвращаются в Москву, их встречают Сталин и Молотов, все лишние люди на этот момент уже отсеялись.
Надо отметить, что Паасикиви один эту лямку тянуть не стал и сказал - давайте мне ещё кого-то из членов госсовета, потому что он уже всё это проходил в Тарту, и опять стоять и хлопать глазами на логичные вопросы советской стороны ему было тяжело. И Эркко выдвинул в кандидатуру Вяйнё Таннера, потому что боялся излишне соглашательской позиции Паасикиви. Таннер, с его точки зрения, был кремень. Когда финны огласили свои предложения, то прочли на лице Сталина с Молотовым некоторое удивление, потому что они ожидали, что финны сейчас уже приедут подписывать договор, и то, что они упрутся из-за каких-то островов и куска территории...
Тимин: Не Кольский же полуостров попросили у них в конце концов.
Киселев: Было как минимум странно. Финны заверили, что их очень волнует безопасность Советского Союза, своя безопасность их тоже волнует, поэтому Ханко они не могут отдать, такую линию границы не приемлют. Сталин повторил им всё то, что говорил уже 14 числа, делал экскурсы в историю, говорил про безопасность Финского залива, в том числе, что выдвинутые требования - это нижний предел того, что мы просим, и так со всем уважением, но меньше попросить просто не можем. Это была советская тактика ведения переговоров, но не только советского, и финны в своё время так же вели, когда ты запрашиваешь очень-очень много, потом начинаешь постепенно убирать требования, в итоге получаешь то, что желал. Но поскольку никаких точек для взаимопонимания тут не было, кроме островов в Финском заливе, то в 20:00 переговоры были прерваны, финнам просто сказали до свидания. Финская делегация вышла без всякого понятия, будет продолжение, не будет.
Тимин: А как же то, что просили больше, а там меньше, меньше, и на этом удовлетворимся?
Киселев: В 9 часов им звонят и говорят - зайдите к нам ещё разок, и на 23 часа назначают новую встречу. Финская делегация является, переговоры возобновляются, и Советский Союз выкатывает новый меморандум финнам, в котором соглашается немного южнее сдвинуть линию границы. На карте очень хорошо видно, почему мы сдвинули границу именно так. Граница аккуратненько обходит основную оборонительную полосу линии Маннергейма, практически на всём её протяжении, оставляя 10-15 километров в качестве предполья, то есть Сталин учёл вопросы безопасности Финляндии, но опять же, учёл, насколько мог это сделать, не затрагивая вопрос безопасности Ленинграда. Таким образом граница сдвинулась примерно на 70 километров, но вопрос Койвисто, Ханко по-прежнему оставался.
Тут существуют некоторые спорные моменты, дело в том, что Советский Союз в первом меморандуме предложил финнам срыть все укрепления на Карельском перешейке, Советский Союз со своей стороны, финны со своей, и это рассматривается, возможно, безосновательно, как агрессивный жест со стороны Советского Союза, что вы убирайте свои укрепления, а мы потом, если захотим... Но смысл был немножко в другом. Укреплённая линия может быть не только для обороны, она может быть плацдармом для атаки, то есть если третьи силы займут линию Маннергейма, например, при неудачном нападении на Ленинград, они могут отойти за линию, сдержать советский контрудар, перегруппироваться, то есть линия была вообще ни к чему. Но судя по тому, что границу подвинули, аккуратно обходя эту линию, и потому что вопрос срывания линии Маннергейма больше не поднимался, Советский Союз просто это дело на тормозах спустил.
Тимин: То есть вошли в положение финнов.
Киселев: Вошли насколько могли. Ещё Сталин пообещал уменьшить гарнизон на Ханко с 5000 до 4000. Конечно, это жест немножко показушный. Финны с этим предложением уезжают, и начинается второй этап марлезонского балета. Начинается обсуждение, совещания с президентом, с госсоветом, в том числе финны поняли, что дело идёт к войне.
Тимин: А это какое число примерно?
Киселев: 24 октября.
Тимин: Так у них же была мобилизация.
Киселев: Уже отмобилизованы, и их начал волновать вопрос - а каковы у нас шансы, если война начнется? Они спросили председателя совета обороны Маннергейма и министра обороны Ниукканена. И тут у них мнения противоположно разошлись, потому что Маннергейм сказал, что у нас боеприпасов на две недели войны, с кем воевать собрались, вы видели, что там на границе? А Ниукканен сказал, что полгода мы вполне протянем, а там глядишь, или ишак умрет, или падишах, что-нибудь да произойдёт.
Послушали не всеми любимого маршала, победителя-спасителя, который, по мнению некоторых наших интернет-специалистов, чуть ли не всем в Финляндии рулил, послушали Ниукканена. Одновременно сам Таннер пишет письмо шведскому премьеру, рассказывает ему суть переговоров и запрашивает его, можем ли мы рассчитывать на вашу помощь, поддержку, на что опять же получает ответ в духе — извините, мы вас любим, морально поддерживаем, но всё равно нет. Финны готовят ответ советскому правительству. Первый подготовленный Эркко ответ вообще никого не устроил. 28 октября финны наконец ставят свой парламент в известность, о чём Советский Союз с ними разговаривал. Начинают совещаться с парламентскими фракциями, в итоге всё приходит к тому, что сделали очередную уступку Советскому Союзу, которая выглядит смешно. Они к выступу Куоккала присобачивают небольшой кусочек территории, который вообще ни о чём, опять же форт Ино, всё это нам не передаётся, остается на финской территории, мы вообще не получаем ответа ни по одному из ключевых вопросов, которые нас интересуют.
Конечно, тут уже у Таннера началось бурление, у Паасикиви - а смысл ехать? Хотя бы что-то дайте Советскому Союзу, потому что эти подачки ни о чём. Но тут надо отметить, что они в это время вели активные консультации с немцами, англичанами, Гитлер уверил финнов, что Советский Союз не пойдёт на войну, англичане тоже говорили - будьте стойкими, держитесь, не идите ни на какие уступки, Советский Союз не пойдёт на войну. Эркко сам был уверен, что Советский Союз не будет воевать, и что вопрос о Ханко - средство давления, что Советы будут давить на Ханко и под этот соус выпрашивать у нас всё новые уступки, а в конце скажут - ну и ладно, оставьте Ханко себе, мы возьмем всё, что нам уже дали, а Ханко, так и быть, оставим. То есть он был уверен, что единственный выход Финляндии в этой ситуации - это занять твердую позицию и просто отфутболивать советские предложения, опять же, насколько это возможно. По этому поводу Таннер очень саркастически в своих книгах пишет, что они поставили делегации замечательные условия: вы ни на что не соглашайтесь, но старайтесь избежать войны. Вопрос как это сделать - вы это уже сами придумаете.
Тимин: Так они ещё раз приехали?
Киселев: Только 31 октября финский президент утверждает инструкции. Тут надо отметить, что даже Эркко начинает понимать, припишет в письме Таннеру, что наша главная задача сохранить Кивеннапу и Койвисто, даже его начинают грызть сомнения на предмет - а получится ли это сделать? Кивеннапа - это небольшой поселок на Карельском перешейке, то есть если сохраняем Кивеннапа, то Советский Союз улыбается и не получает того, что хочет.
Но что тут происходит? В Советском Союзе открывается чрезвычайная сессия Верховного совета СССР, связанная с тем, что в состав СССР принимаются земли западной Украины и западной Белоруссии. Молотов выступает на открытии этой сессии, посвящённой внешнеполитическим вопросам, просто выдает всю подноготную переговоров с финнами, в том числе выкладывает все Советские требования, делая их достоянием широкой общественности. Даже немцы говорили финнам, что советские требования для вас тяжёлые, но понять их можно. Об этом же говорили финнам не только немцы, Советский Союз не просил чего-то такого, что было бы трудно понимаемо. Финнов это очень напрягло.
Тимин: Это тоже было средством давления?
Киселев: Безусловно. Тут наши немножко просчитались в том плане, что оглашая эти сведения, Молотов рассчитывал на то, что финское общество начнёт бурлить и давить, потому что с советской точки зрения мы ничего сверхъестественного не просим.
Тимин: Взамен даём карельские березы.
Киселев: Что для Германии, что для Советского Союза Финляндия на тот момент была скорее объектом, чем субъектом политики, никто не рассматривал, что она может самостоятельно решать какие-то вопросы: либо её захватят, либо она в какой-нибудь блок вступит. Что она сама может что-то сделать, такие варианты не рассматривались. Поэтому Советский Союз пытался максимально обезопаситься со стороны не Финляндии, а финской территории. Сообщение о выступлении Молотова застало делегацию в пути, и финны даже хотели отозвать делегацию обратно, потому что считали, что таким образом Советский Союз пытается на них давить. Но в итоге Эркко принял очередное бескомпромиссное решение доверить делегации самой решать ехать или не ехать. Но поскольку делегаты до Выборга уже доехали, то решили - раз поехали, поедем.
1 ноября они приезжают в Москву, 2-го числа Сталин и Молотов находятся на чрезвычайной сессии, поэтому переговоров не было. 3 ноября переговоры возобновляются, но на них отсутствует Сталин. Переговоры ведут Молотов, Потёмкин, фактически это то же самое, что говорил до этого Сталин, финны зачитывают нам свой ответ, нас не удовлетворяющий. Молотов говорит: вы что, не понимаете, вам сказали, что наши требования минимальны, что вы нам привезли опять какую-то ерунду. Естественно, он не так говорил, но смысл речи Молотого вкратце можно изложить так. Финны пытались давить на то, что мы им передаём неравноценные территории, что надо отдать им большие территории за эти острова. Проговорили они всего-навсего час, с 6 до 7 вечера, и стало понятно, что больше разговаривать не о чем, и на этом переговоры прекращаются, а прекращаются они словами Молотова, которые я в прошлый раз цитировал: мы, штатские, не можем продвинуться дальше в этом вопросе, теперь слово должны сказать военные. Таннер, когда писал свои мемуары, до сих пор не понял, что значат слова Молотова: мы не поняли, они нам войной угрожают, или военные представители должны между собой совещаться?
За финской делегацией закрылись двери, и что делать было дальше, непонятно, потому что неясно, будет продолжение или нет. Но 4 ноября к 6 часам их снова приглашают в Кремль, совершенно неожиданно для них, приглашение застало в норвежском посольстве, они буквально бегом побежали в Кремль. На этот раз снова был Сталин и Молотов.
Тимин: Уже в третий раз с ними Сталин встречался.
Киселев: Даже не третий, это был уже пятый, из всех встреч Сталин не был только на одной. Финны отмечают, что тон был гораздо жестче, Сталин с ними чётко играл - Молотов плохой полицейский, а я хороший, но он снова повторил требования по Ханко: если вас не устраивает аренда, давайте мы его у вас купим, обменяем, как хотите, это будет не ваша территория, не будет проблем. Помимо материальной компенсации им же ещё обещали компенсацию за имущество, которое оставляют на передаваемых территориях. Сейчас этот маленький выступ Куоккала финны оценили в 800 миллионов марок. Военный бюджет на 6 лет, о котором мы говорили раньше, составлял 200 миллиардов, всего в три раза больше. Но поскольку финны уже имели чёткие инструкции, они сказали нет, ни в какой форме мы не можем вам предоставить Ханко. Тогда Сталин делает очередной хитрый ход, говорит - ну хорошо, тогда давайте четыре острова восточнее Ханко, как вы на это смотрите? Паасикиви, надо отметить, за это уцепился, потому что он прекрасно понимал, что дело идёт к провалу переговоров, а начиная с ноября советская пресса потеряла берега, то есть пошел накат на Финляндию по любому поводу: поджигатели войны, оборзевшие разжигатели войны, то есть уже в таких непарламентских выражениях писали, совершенно не стесняясь. Финская делегация понимала, что дело катится к войне, но своё понимание никак не могла донести до своего правительства.
Тимин: Мне кажется, все они понимали, раз мобилизацию объявили, начали уже закапываться на Карельском перешейке.
Киселев: Мобилизацию они объявили, как говорится, на всякий случай, чтобы не могли на них давить хотя бы вооруженным путем. В правительстве не очень верили в войну, включая Эркко, который всем этим делом рулил.
Тимин: Может быть, они просто финны были?
Киселев: Может быть. Паасикиви очень уцепился за это предложение, он расценил это как приоткрытую дверь - давайте разговаривать дальше. Он сообщил, что надо по этому вопросу посовещаться с правительством, ничего обещать не можем, но посовещаться можно. Он немедленно отправляет в Хельсинки запрос, спрашивает, можно ли предложить остров Руссарё вместо Ханко и можно ли им предложить на Карельском перешейке всё-таки передать Ино. Дальше начинаются ноябрьские праздники, в Финляндии думают, как, чего. Только 8 ноября из Хельсинки приходит ответ, который говорит нет, никакого Ханко, никаких островов в районе Ханко, ни за что и никогда. Вопрос об Ино можно обсудить, только если Советский Союз откажется от притязаний на Ханко и Койвисто, но это тоже означало нет. Как мы говорили в прошлые разы, финны прислали ответ в духе - или берите что даем, или ауфидерзейн. У Паасикиви по этому поводу был приступ ярости, но Паасикиви лицо подневольное, и в 6 часов вечера 9 ноября он зачитывает свой ответ и видит недоумение на лицах Сталина и Молотова, потому что уже понятно, что люди просто говорят — нет, мы хотим воевать. Сталин и Молотов стоят и не понимают - серьёзно что ли, или мы не поймём? Дальше комично, когда Сталин просто тычет в остров возле Ханко, не Юссаро, который предлагал, а Руссарё, и спрашивает Паасикиви - может, его хотя бы? Но поскольку те имеют чёткие инструкции ничего не передавать - нет, мы не можем.
Тимин: Дайте хоть что-нибудь.
Киселев: Вы даже Ино не дадите, что ли? Паасикиви ответил, что мы даже не спрашивали об этом правительство, хотя он соврал, потому что они спрашивали. Но поскольку правительство ответило, что только при отказе, а отказ невозможен, разводить опять на ровном месте бесконечную болтовню тоже смысла никакого не было. «Тогда ничего похожего не выйдет», - сказал Сталин, и на этом они попрощались, как пишет Таннер, в достаточно дружелюбной атмосфере. Вечером началась свистопляска, Молотов вернул финнам их меморандум с сопроводительным письмом, заявив, что они неверно истолковывают позицию Советского Союза, что Советский Союз хочет базу на их территории, мы же предлагаем продать или обменять, то есть какое-то крючкотворство начинается, явно последняя попытка.
Тимин: Напоминает анекдот про гаишника: дай хоть 500 рублей, я же танцую перед тобой.
Киселев: Всё это длится до 13 ноября, пока финны не уезжают из Москвы. Они спросили своё правительство, можем ли прервать переговоры. Им ответили - да, можно. Финны вернулись, Эркко почувствовал облегчение, они решили, что раз Советский Союз не получил того, чего хотел, пошли разговоры о демобилизации. И тут 26 ноября происходит майнильский инцидент, который многие считают аналогом глейвицкого инцидента. Это очень спорная аналогия, потому что глейвицкий инцидент, на следующий день вторжение немецких войск. Затем грозное послание от советского правительства финскому, в котором Молотов заявляет, что мы не намерены раздувать этот возмутительный инцидент. Суть провокации, если после нее заявлять, что мы не намерены... И попытались списать на то, что финские офицеры плохо управляют войсками. Дальше последовала достаточно известная дипломатическая перебранка, Советский Союз потребовал отвести войска на 25 километров, финны потребовали обоюдного отвода войск. Советский Союз расценил это как оскорбление, потому что в таком случае Советский Союз должен был отвести войска в Ленинград. От совместного расследования Советский Союз отказался. Какой смысл в этом совместном расследование, понятно, что финны нас не пустят в свои части, мы не пустим финнов в свои части. В любом случае в Советском Союзе знали, кто стрелял: либо стреляли мы, тогда зачем нам это расследование, либо стреляли финны - мы и так знаем, что вы стреляли, зачем нам это расследовать. Тут не могло быть третьей стороны, которая прокралась и начала стрелять из пушек.
Тимин: Они были настолько уверены? У них были заверения от англичан и французов, что за них врубятся?
Киселев: В том-то и дело, что нет. Немцы им сразу сказали, что мы нейтральные, сами разбирайтесь. У англичан был план, дорожная карта, создавать трудности везде где можно, в частности Советскому Союзу, о чём тот же посол Финляндии в Лондон писал открытым текстом, и он говорил - будем обещать финнам вплоть до поставок оружия, давайте им все обещать, лишь бы они не шли на уступки Советскому Союзу. Они не обещали никакой военной помощи, Лондон им чётко дал понять, что вряд ли вы что-то сможете от нас поиметь, но, скорее всего, Советский Союз не пойдёт ни на какие резкие шаги, все это кончится на уровне разговоров, угроз, газетной шумихи. По крайней мере, мы не знаем о том, что какая-то из крупных европейских держав реально дала обещания Финляндии. Мы можем это предполагать, но точно этого не знаем.
Тимин: Так как французы и англичане очень интенсивно помогали им во время последующей Зимней войны, может, все-таки были закулисные переговоры?
Киселев: По большому счету, нет. Финны активно консультировались с англичанами, французами, шведами, немцами, потому что они сразу начали искать себе поддержку, но сказать, что они получили какие-то заверения, тем более в условиях войны, идущей в Европе, это крайне маловероятно.
Тимин: То есть они были сами по себе храбрые?
Киселев: Дело не в том, что они храбрые, а в том, что советские требования действительно очень серьёзно затрагивали вопрос безопасности. В 1937 году начали серьёзную модернизацию линии Маннергейма, вбухали туда кучу денег. К вопросу о том, почему мы раньше не начали - если бы мы подождали ещё полгода, финны достроили бы очень много своих оборонительных сооружений на линии Маннергейма. Тайпале, где мы кровью умылись, это же были доты образца середины 1920-х годов. Там начиналось строительство новой современной линии, с которой мы столкнулись в Сумме. И мы большинство этих дотов 1924 года раздолбали ещё в декабре и то не смогли прорваться, то есть финны закончили бы это строительство. И тут мы предлагаем - а давайте вы всё это сроете, а если не сроете, мы всё равно заберём предполье, в которое вы втюхали кучу денег. Да, границу подвинули, основная линия осталось почти нетронутой. Почти, потому что всё равно небольшой кусок захватывали у самого побережья. Но за тем куском, который мы захватывали, оставались старые укрепления на финской территории границы. Линия осталась целиком, и это был не тот участок, где можно сильно разбежаться.
Тимин: Но они же не вели разговоров ни о каких серьёзных территориальных уступках.
Киселев: Когда им предлагали, они упирались в Ино вообще непонятно почему, этот Ино был срыт ещё в 1920-е годы, даже крепости никакой не было, то есть нам бы пришлось всё строить заново. Финны упирались, и было непонятно, потому что никакого стратегического значения для них он не имел.
Тимин: Очевидно, что они выжидали время. Что они ждали, зимы?
Киселев: Ино был как косточка: мы вам дадим Ино, а вы отстанете от нас с Ханко или с Койвисто, потому что Койвисто тоже очень болезненная тема. Койвисто не очень обсуждали, потому что все обсуждения упирались в вопрос Ханко. Но Советский Союз от Койвисто отказываться не собирался, потому что это был важный момент, и я объяснял почему. Финны Ино придерживали, как если бы Советский Союз отступал постепенно от своих изначальных требований, давая где-то поблажки, пусть и мелкие, но тем не менее, то финны так же бросали нам маленькие косточки. Это нормальная тактика ведения переговоров, но на каком-то этапе Сталину это надоело, он понял, что финны откровенно тянут время, надеясь, что вдруг что-то случится. На вариант, что Советский Союз плюнет и начнёт войну, они никак не рассчитывали. Поэтому когда война действительно началась, правительство тут же уходит в отставку. Следующее правительство, которое приходит, в том числе Эркко, первое, что делает, это предлагает Советскому Союзу возобновить переговоры, но у Советского Союза уже были другие планы. Опять к теме переговоров вернулись в конце января, когда стало ясно, что война будет не такая простая, как казалось.
Тимин: Советский Союз не особенно-то и рассчитывал на войну изначально.
Киселев: Да, и как мы уже говорили в прошлых роликах, вся подготовка Советского Союза к войне велась на коленках, в спешных темпах. До определенного момента Сталин и Молотов были уверены, что финны приедут 21 октября и подпишут договор, и на этом все закончится. Поэтому вся движуха дополнительных частей в сторону финской границы, когда объявили большие учебные сборы, части начали занимать территорию, которая предписана по мобилизационным планам, начали двигаться в сторону финской границы. Но части и соединения в качестве усиления городского округа поехали на войну после приказа 25 октября, когда стало понятно, что 21-го числа мы не подпишем договор, что финны начинают тянуть время. Ноябрьские переговоры были актом не отчаяния, но последней попыткой решить вопрос мирным путем со стороны Сталина. А потом, это престиж на мировой арене, то есть огромный Советский Союз предлагает Финляндии переговоры, фактически требует с неё что-то...
Тимин: Ведёт со всем уважением переговоры.
Киселев: И финны это сами отмечают, что в очень доброжелательной атмосфере, всё им пытается объяснять, причём с ними разговаривает не кто-то, а сам Сталин. А Эркко сидит в Хельсинке и оттуда даёт руководящие указания, как будто есть более важные дела на тот момент, чем переговоры с Советским Союзом.
Тимин: Чем вопрос о существовании своего государства.
Киселев: Такая позиция сама по себе была оскорблением в определённом роде для Сталина.
Тимин: Одни рассчитывали на одно, вторые были уверены, что этого точно не произойдёт, и в итоге интересы разошлись, а потом в какой-то момент никто даже не понимал, что надо делать.
Киселев: То есть Сталин на последнем этапе хотел сохранить лицо и соблюсти интересы. Но тут опять же получает отлуп.
Тимин: Во-первых, это были люди, которые были прекрасно знакомы с реалиями 1918-го, 1920-го года. Все прекрасно помнили, какие требования выдвигали финны, что происходило в территориальных водах, когда англичане атаковали. Это как мы сейчас с тобой сидим и разговариваем про 2000-й, мы же прекрасно помним, что происходило.
Киселев: Поэтому когда некоторые авторы начинают рассуждать о том, что Советский Союз выдвинул фантастические требования, что ничего ему не угрожало, что это ерунда. Финны, которые вели переговоры в Москве, всё это тоже прекрасно помнили. Они помнили, какие они выдвигали требования, какие основания. Например, требовали им передать Петсамо на основе того, что там финны, видите ли, построили несколько гостиниц, и им нужно туда ввести войска, чтобы охранять финское имущество. Это всё равно, что корпорация Шелл сейчас бы потребовала ввода войск НАТО в Россию, чтобы охранять своё имущество. Поэтому все советские требования, которые были куда гораздо более вменяемыми и адекватными, чем финские образца 1918-1920 годов, воспринимали нормально. Да, они возмущались, считали, что требования неприемлемы с точки зрения безопасности, но они не считали это чем-то невероятным и нелепым. Они прекрасно понимали, зачем это Советскому Союзу, почему он это требует, то есть мотивы лежали на поверхности, и сейчас лежат. И я не понимаю, почему у нас очень многие люди не понимают и не видят этих мотивов. Финны их прекрасно видели, все их прекрасно видели, но судьба повернулась так.
Тимин: Спасибо, Олег Николаевич, всё спокойно разъяснил. Я сам в первый раз слышу, что Сталин лично участвовал практически во всех раундах переговоров и вёл себя достаточно уважительно. И после этого так отнестись... Жалко, конечно, что так получилось, я думаю, если бы чуть-чуть больше здравомыслия, то не было бы никакой войны.
Киселев: Финнам надо было немножко более реально смотреть на вещи, нам нужно было немножко больше учитывать интересы Финляндии. Я считаю, что вопрос с Койвисто не был таким уж нерешаемым. Вопрос границы на перешейке тоже был решаемым. А с полуостровом Рыбачьим, часть финских политиков были готовы уступить, даже Петсамо готовы были уступить, чтобы мы от них на юге отстали. Поэтому после того, как началась война, многие финские политики валили вину за её начало на Эркко, который занял такую принципиальную непреклонную позицию, даже войной Эркко называли какое-то время Зимнюю войну. Политическая карьера Эркко на этом завершилась. С другой стороны, его тоже можно понять, потому что такие уступки - это однозначно крах политической карьеры, ты после этого уже никто, он ещё и за свою самобытность переживал, но тем не менее.
Тимин: В следующий раз будем разговаривать о войне. Всего доброго, дорогие друзья, до новых встреч, будем звать ещё Олега Николаевича, он нам расскажет много интересного.
Просмотров: 1704
statehistory.ru в ЖЖ:
