4. Живая история реформы 1965 г. Интервью с профессором В.М. Иванченко, бывшим руководителем Отдела новых методов планирования и экономического стимулирования Госплана СССР
В.И. Совершенно неоправданно. Работа каждого совнархоза строилась по отраслевому принципу, отраслями руководили соответствующие отделы. Так что их можно упрекнуть не в недостатке, а в излишке отраслевой опеки над предприятиями. Однако приближение управления к производству позволило наладить кооперацию между отраслями региона и за короткий срок вытащить из состояния отсталости и модернизировать многие предприятия легкой и пищевой промышленности, строительства, ремонтной базы и услуг для населения.
Что же касается технического прогресса, то судите сами: до совнархозов, за 1951 — 1955 гг., было создано образцов новых типов машин, оборудования, аппаратов и приборов 4,3 тыс. единиц, а за 1956—1960 гг. — 12,9 тыс. В период 1961—1965 гг., когда деятельность совнархозов вполне развернулась (перед их ликвидацией), было создано 23,2 тыс. образцов, и этого результата никогда впоследствии не могла достичь восстановленная министерская система.
Ю.О. Почему же до сих пор устойчиво держится мнение, будто создание совнархозов в 1957 г. было «волюнтаристской ошибкой» Хрущева?
В.И. А кто формировал и поддерживал это мнение? Только не население и не экономисты регионов. Прежде всего, следует учесть господствовавший «нейтралистский» менталитет правившего партийно-государственного аппарата. В Москве традиционно недооценивался региональный фактор в развитии экономики, несмотря на его первостепенное значение. За это до сих пор расплачиваемся. Далее, немалую лепту в это «мнение» вложила и многочисленная министерская бюрократия и ее научное «лобби». Часть этой бюрократии в 1957 г. оказалась не у дел, а другая часть вынуждена была ехать в совнархозы, но чувствовала себя там временщиками и ждала возможности вернуться в московские квартиры и министерские кресла.
Ю.О. И все же помимо косного менталитета и корыстных интересов должны были существовать и объективные основания критики деятельности совнархозов?
В.И. Да, такие основания были. Но они заключались не в том, что совнархозовская форма управления хуже министерской, а в том, что децентрализация управления сама по себе не могла решить кардинальной экономической проблемы — проблемы повышения эффективности производства. Для этого надо было в корне менять всю систему материального стимулирования предприятий и их работников, предоставить предприятиям реальную хозяйственную самостоятельность.
А без этого нерешенные проблемы накапливались, как бы ни старались совнархозы, и в конечном счете именно на них «повесили всех собак».
Ю.О. О реформе Косыгина, провозглашенной в сентябре 1965 г., существует целая литература, в том числе ваши книги и статьи. Но в этой литературе, мне кажется, в тени остается вопрос: почему, сделав ставку на материальные стимулы и самостоятельность предприятий, Косыгин в то же время реанимировал министерства? Не было ли здесь противоречия?
В.И. Вы правы. Противоречие было, причем роковое, которое помешало реализовать главный потенциал реформы, заложенный в принципе хозяйственной самостоятельности. Но писать об этом открыто долгое время мешали не только идеологические и политические табу, но и административные издательские запреты. А теперь трудно восстановить живой дух и накал той борьбы. Она велась «под ковром», скрытно от общественности, а мы, ее непосредственные участники, — государственные чиновники и научные работники; мы не писатели и не историки. Даже им далеко не всегда удается воссоздать живой дух, ценности ушедшей эпохи, хотя именно в этом состоит их профессиональная обязанность. К сожалению, реальную историю подменяют нередко публицистикой, когда прошлое судят по неким внеисторическим критериям либо по оценкам сегодняшнего дня.
Ю.О. Давайте предпримем попытку воссоздать хотя бы некоторые элементы реальной картины. Косыгин был крупной, выдающейся фигурой. Вы с ним общались по работе непосредственно. Не кажется ли вам, что в его деятельности как реформатора, в его судьбе отразилась трагедия советской экономической системы, которая мучительно искала, но так и не нашла дорогу к эффективности и в итоге покончила самоубийством? Если говорить конкретнее, не было ли изначальной ошибкой реформатора Косыгина то, что он, стремясь к самостоятельности предприятий, одновременно восстановил министерства?
В.И. Это была ошибка системы, правящей бюрократии, которая не хотела радикальных изменений. Да, Косыгин был за министерства. Но в отличие от других он надеялся придать им иные функции — не командование производством, а технический прогресс, модернизация, развертывание новых отраслей.
Косыгин был руководитель, который трезво учитывал обстановку и свои возможности. Если бы он принципиально разошелся со своими коллегами в высшем руководстве по вопросам централизованного управления хозяйством, он не смог бы вообще проводить хозяйственную реформу. В отличие от Хрущева и Брежнева он не рвался к единоличной власти и не был способен на политические маневры и интриги. Но в то же время это был человек, который без шума, упорно и последовательно проводил свою собственную линию, которая пользовалась широкой поддержкой на предприятиях.
Конечно, трезвому реалисту Косыгину свойственны были и иллюзии. Тогда радикальной и прогрессивной была мысль о сочетании самостоятельности предприятий с централизованным управлением. Косыгин, видимо, недооценивал цепкость мертвящей бюрократии, ее способность к росту и экспансии.
Но если Косыгин не смог победить в борьбе с партийной и министерской бюрократией, то он сделал с исторической точки зрения нечто более важное — укоренил в сознании сотен тысяч директоров и управленцев предприятий стремление к хозяйственной самостоятельности, позитивное отношение к прибыли, понимание решающей роли материальных стимулов. Это был необратимый сдвиг.
Ю.О. Не следует ли в тактике проведения реформы усматривать ставку Косыгина на то, что, получив хозяйственную самостоятельность, предприятия будут «давить» на еще «сырые», неокрепшие министерства снизу, ограничивая их бюрократический контроль и принуждая функционировать по-новому?
В.И. Если такие расчеты и были, то они не имели существенного значения. И вот почему. Косыгин прекрасно понимал, что между восстановлением министерств и реформой на предприятиях неизбежен значительный временной лаг в пользу первых. Поэтому он делал ставку на то, что обновленные министерства будут орудием проведения реформы на предприятиях, и в ходе этой работы сами научатся руководить по-новому.
В министерствах были сторонники реформы. Но, к сожалению, сама логика бюрократической иерархии была против. Бюрократические силы в министерствах получили мощную поддержку, когда в центральном аппарате ЦК КПСС были созданы отраслевые отделы. Получилось, что министерствами руководили из двух центров — из Совета Министров и из ЦК.
Ю.О. Ваш ответ порождает два дальнейших вопроса. Первый: чем был вызван «лаг» в проведении реформы на предприятиях? И второй: каково было отношение к реформе со стороны аппарата ЦК КПСС?
В.И. Когда мы начали подготовку к переводу предприятий на новые условия хозяйствования, то сразу обнаружили колоссальный разрыв между ними с точки зрения возможностей их рентабельной работы. Технический уровень, наличие кадров, обеспеченность поставок и сбыта продукции, прочие условия — все было различным и даже несопоставимым. Чтобы не провалить дело, мы избрали путь постепенного перевода отдельных групп предприятий по мере готовности для каждой из них нормативно-методической и правовой документации, необходимой организационной перестройки, учета социальных последствий.
За 1966 г. было переведено 704 предприятия разных отраслей промышленности — 1,5% от их общего числа и 8% от общего объема промышленного производства. В 1967 г. итог за два года составлял соответственно 7248, 15% и 37%. За 1966—1968 гг. — соответственно 26850, 54% и 72%. Реформа в промышленности была в основном завершена только через семь лет: в 1972 г. на новых условиях работало 90% предприятий, выпускавших 97% продукции.
Ю.О. За это время, видимо, многое изменилось в самом содержании проводимой реформы, и, наверное, не без участия аппарата ЦК?
В.И. Совершенно верно. Но сначала следует сказать об условиях в хозяйстве. Вынужденная постепенность проведения реформы привела к тому, что первые два-три года предприятия, переведенные на новые условия, оказались в агрессивной среде старого устоявшегося хозяйственного механизма, который активно отторгал новшества. Получалось, что предприятия-контрагенты действовали по разным правилам, причем большинство, естественно, стремилось навязать свои старые правила меньшинству. А министерская бюрократия содействовала этому.
Теперь об отношении к реформе аппарата ЦК. Вопрос этот не так прост, поскольку здесь действовали два разных фактора — политический и идеологический. Известно, что после свержения Хрущева было заявлено, что партия осуществляет политическое руководство и непосредственно в хозяйственные дела не вмешивается. Так вот, в первые годы реформы в соответствии с политической линией руководства ЦК аппарат старался помогать реформе, хотя и не очень активно. Но после событий осени 1968 г. в Чехословакии мы почувствовали ограничения и торможение.
Если политическая линия колебалась и сдвигалась к консерватизму, то в идеологии позиции аппарата были, по существу, неизменно оппозиционны реформе, хотя не всегда это проявлялось прямо и открыто. Ортодоксально-марксистские взгляды подавляющего большинства работников аппарата ЦК были явно враждебны идеям о предоставлении предприятиям хозяйственной самостоятельности, о соединении принципов социализма с принципами рыночной экономики. Это, конечно, ограничивало действия реформаторов «наверху» и настраивало негативно региональные и местные парторганы.
Ю.О. Позиции министерств и ЦК в отношении реформы вы пояснили. А что можно сказать о самом Госплане? Не был ли ваш отдел новых методов планирования и экономического стимулирования неким чужеродным телом внутри этой консервативной организации?
В.И. Уже само название этого вновь созданного отдела было вызовом той практике, которая сложилась в Госплане. Важнейшей задачей нашего отдела была разработка новой системы показателей и новых методов составления плана. Заменить показатель «вала» показателем реализованной продукции, с разбивкой на ту часть, которая спускается сверху, и ту, которая определяется самим предприятием; внедрить в планирование нормативы прибыли и нормативы образования стимулирующих фондов предприятия и т.д.
Но загвоздка состояла в том, что наш отдел готовил предложения и обоснования, а их практическое использование всеми другими многочисленными отделами Госплана зависело от решений Сводного отдела. Многие работники этого, да и других отделов, хотели «работать как работали» и этого даже не скрывали.
Ю.О. Нелегко вам приходилось в такой среде. Ведь вы подвергались своего рода моральному террору?
В.И. Именно так. В широких коридорах Госплана (теперь это здание Государственной думы) постоянно шли разговоры на тему: пережили хрущевские перестройки и эту реформу переживем; главное — не поддаваться новой моде. Меня и моих коллег по отделу именовали «рыночниками», «нэповцами», «душителями плановой системы» и прямо в лицо отпускали такие шутки : «Ну как, Василий Матвеевич, ты еще работаешь? А слух был, что тебя арестовали!»
Настроение после этого, конечно, портилось. А ведь требовалось много моральных сил, чтобы «пробивать» наши рекомендации через отделы Госплана, министерства, местные плановые органы, доводить их до предприятий.
Ю.О. Видимо, с самого начала проведения реформы Косыгина стал складываться неформальный и негласный союз консервативных сил из работников министерств и Госплана, который все более слаженно противодействовал развитию реформы. Можно ли считать, что при этом применялись определенные методы?
В.И. Не знаю, можно ли это назвать союзом. Но методы противодействия могу перечислить, поскольку испытал их на себе. Итак, метод № 1 — «поезд уже ушел»: принятие решений по очередному этапу реформы сознательно затягивали, а потом говорили: пятилетний план уже утвержден, теперь ждите новой пятилетки. Метод № 2 — «необходимость эксперимента»: требовали, чтобы вначале на новые условия переводились небольшие группы предприятий, с расчетом, что в чужеродном окружении эксперимент не даст положительных результатов и можно будет отложить его распространение. Метод № 3 — «ресурсный контроль»: прикрываясь лозунгом экономии, именно тем предприятиям, которые начинали работать по-новому, урезали ресурсы и тем самым ставили их в неблагоприятные условия по сравнению с остальными. Метод № 4 — «финансовая необходимость»: под предлогом достижения финансовой сбалансированности в отрасли и в промышленности в целом финансовые органы систематически перераспределяли прибыль в пользу плохо работающих предприятий за счет фондов стимулирования эффективно работающих. Тем самым подрывались сами основы реформы. Все это делалось негласно. Я уже не говорю об официальных корректировках, прямо ограничивавших первоначальные решения о реформе, — эти корректировки известны.
Ю.О. Не совсем понятно, почему министерства так сопротивлялись реформе. Ведь более эффективная работа предприятий улучшала показатели по министерству, а их самостоятельность снимала с министерства значительную часть нагрузки по выполнению плана?
В.И. С одной стороны, это так. Но посмотрим на другую чашу министерских весов. Чем больше самостоятельность предприятий, тем меньше потребность в министерском руководстве, тем меньше власти, привилегий и штатов. Реформа обнаруживает колоссальный разрыв между предприятиями, а следовательно, недоработку самих министерств. И просто чиновничья зависть: на многих предприятиях в результате реформы заработки директоров и части работников оказались намного выше, чем в министерствах.
Последнее обстоятельство сыграло не последнюю роль в том, что министерствами было выдвинуто предложение о переводе министерских главков на хозрасчет. На первый взгляд это предложение соответствовало духу реформы. Мы его поддержали, чтобы поставить зарплату чиновников в зависимость от прибыльности работы предприятий и тем самым заинтересовать их в поддержке реформы. Но это была наша ошибка, мы не учли стратегических последствий.
В каждом главке значительная часть предприятий, а то и большинство, были убыточными. Прибыль по главку в целом была, как правило, низкой, и чиновники в зарплате ничего не выиграли. Зато министерства получили в руки орудие подавления самостоятельности предприятий: раз хозяйственную самостоятельность получил главк в целом, значит, он и должен распоряжаться средствами отдельных предприятий, перераспределять эти средства по своему усмотрению.
Ю.О. При таком массированном сопротивлении вообще удивительно, что сторонникам реформы удалось все же немало сделать и продвинуться довольно далеко. Не означает ли это, что ЦК партии, у которого была вся полнота власти, все же помогал реформе?
В.И. Нам помогали, прежде всего, трудные объективные
условия, в которых оказалась экономика страны, и необходимость вести хозяйство по-новому. Затем, мы, сторонники реформ, вели активную наступательную работу не только на своих рабочих местах, но и в прессе, на многочисленных совещаниях и широких конференциях. Мы пользовались широкой поддержкой коллективов производственных и торговых предприятий не только нашей страны, но и ряда других стран СЭВ. Важное значение имела твердая и активная позиция Косыгина, который, пользуясь огромным авторитетом, поддерживал и направлял нашу повседневную деятельность. В частности, хочу специально обратить внимание на статьи Косыгина, где он по-новому формулировал задачи и методы планирования.
Что касается работников аппарата ЦК, то выше я уже говорил о противоречивости их позиций. Можно примерно сказать так: до 1968 г. они следовали политическим решениям о реформе и больше нам помогали, чем мешали, а после 1968 г. политика изменилась и на первый план вышла ортодоксальная идеология, враждебная дальнейшему углублению реформы.
Ю.О. Следовательно, реформа проводилась вопреки основам официальной идеологии. Не значит ли это, что данная идеология уже тогда вступила в конфликт с экономикой и дала глубокую трещину?
В.И. Вопрос об идеологии — отдельный большой вопрос. Но если охарактеризовать ситуацию очень кратко, скажу: уже к началу 1960-х гг., как я думаю, большинство работников партаппарата придерживалось ортодоксальной идеологии не по внутреннему убеждению, а «по службе», т.е. формально. Однако эта форма была еще тогда довольно прочной, поскольку партаппарат рассматривал идеологию как важный рычаг сохранения своей власти в партии и стране в целом. Реформа не могла сразу разбить эту форму, но она ее постепенно разъедала и тем самым готовила ее конечное крушение.
Ю.О. Василий Матвеевич, ваше пятнадцатилетнее пребывание в Госплане на весьма «горячей» должности, тесные контакты с руководством Совета Министров и аппаратом ЦК дают основание, чтобы поставить вопрос: каковы были отношения между этими тремя организациями — Госпланом, с одной стороны, Совмином и ЦК, с другой стороны? Он важен для понимания механизма всей плановой системы.
В.И. Что касается отношений между Госпланом и Совмином, то на эту часть вопроса ответить нетрудно. С 1965 г. Госплан возглавлял Николай Константинович Байбаков, имевший ранг заместителя Председателя Совмина. С председателем, т.е. с Косыгиным, у него было полное взаимопонимание. Байбаков имел огромный опыт руководящей хозяйственной работы, был живой человек и неутомимый работник, чуткий к новизне и всему прогрессивному. Но, к сожалению, далеко не все в Госплане от него зависело. Ведь руководящие кадры и Госплана, и министерств подбирал аппарат ЦК и менять их можно было лишь с его согласия. ..
А вот на другую часть — об отношениях с ЦК — я отвечу с помощью двух-трех примеров. Вы не задумывались, почему после Вознесенского, расстрелянного по доносу Берии в 1949 г., ни один председатель Госплана не был допущен ни в члены Политбюро, ни даже в кандидаты? Ответ прост: Госплан был фактическим распорядителем ресурсов, и каждый член Политбюро, будь то Щербицкий из Украины или Кунаев из Казахстана, нередко брал телефонную трубку и по праву большого партийного начальника требовал у Байбакова дополнительных средств сверх плана для своего региона. Байбаков сопротивлялся как мог, но делать это было нелегко, он рисковал многим.
Другой пример. Для Госплана важной проблемой было защитить плановых работников от разного рода внешних давлений, препятствующих нормальной работе, а тем более от нередких вторжений ЦК и министерств в саму процедуру планирования. Сопровождая Байбакова во время поездки по странам СЭВ, я предложил разработать специальный Закон о планировании. Байбаков инициативу горячо поддержал, и вскоре мы внесли проект закона в ЦК, как это было тогда принято. Аппарат ЦК вначале, видимо, не разобравшись, одобрил, но затем усмотрел в проекте некую для себя угрозу и после многолетней волынки его похоронил.
Но я на этом не успокоился. На одном из юбилейных собраний сотрудников Госплана я выступил с предложением принять официальный документ «Технология планирования», в котором четко установить процедуры планирования, права и обязанности Госплана. После этого я был вызван к заведующему отделом ЦК, где мне указали на мою чрезмерную активность и предложили покинуть руководящую должность.
Я думаю, этих примеров достаточно, чтобы понять: ЦК не желал допускать никакой самостоятельности Госплана. Экономика должна была оставаться служанкой политики, послушно следовать за всеми переменами политического курса.
Ю.О. Высказывалось мнение, что Госплан составлял несбалансированные планы, причем основная доля вины возлагалась на ЦК, который требовал включать в план задания, не обеспеченные ресурсами.
В.И. Если говорить о самих планах, то это мнение неверное. При всех трудностях планы составлялись сбалансированные. Дисбаланс между ресурсами и выпуском составлял, как правило, не более 1,5—2%, а для пятилетнего плана более высокая точность не нужна. Что касается дополнительных заданий от ЦК при утверждении плана, то они действительно увеличивали указанный дисбаланс, но не более чем на 0,5%, поскольку Госплан сражался за каждую цифру своего проекта.
Разбалансированность возникала в процессе выполнения плана по многим причинам. Главный ее источник — капитальное строительство, масштабы которого по стране были столь огромны, что теперь это трудно даже вообразить. Запланированный рост производства в основном зависел от выполнения плана ввода новых мощностей, а этот последний, как правило, срывался. Обычным явлением был многолетний долгострой, омертвлявший ресурсы, а за этим следовал еще столь же долгий период устранения недоделок и освоения.
И в этом можно проследить разрушающее влияние политики на экономику. Рапортовать о начале новых крупных строек было престижно, свидетельствовало о бурной деятельности партии, министерств и их руководителей. Тем более что провалы здесь замалчивались. Именно нажим центрального и регионального партаппарата, действовавшего заодно с заинтересованными министерствами, приводил к занижению проектных смет, нерациональному распылению плановых капиталовложений по многим стройкам вместо их концентрации, препятствовал предпринимавшимся попыткам эффективной организации строительства.
Были, конечно, и другие причины дисбаланса, в частности непредвиденные изменения в военных расходах, в размерах помощи иностранным государствам, колебания мировых цен.
Ю.О. Выше вы отметили стремление аппарата ЦК подмять Госплан. Не означало ли это одновременно и стремление ограничить свободу действий руководства Совмина, лично Косыгина, для которого Госплан был опорой?
В.И. Бесспорно, означало. Косыгин, как член Политбюро, был недоступен для прямого воздействия аппаратчиков. А в самом Политбюро ему не было равных по знанию народного хозяйства и пониманию его проблем, здесь спорить с ним никто не мог. Поэтому старались противопоставить ему членов Совмина. Уже с 1965 г. в качестве одного из заместителей Косыгина был назначен Н.А. Тихонов, бывший председатель Днепропетровского совнархоза, которого Брежнев потом перетащил в Москву. Были и другие «оппоненты».
Ю.О. Каким же образом удавалось Косыгину преодолевать сопротивление и продвигать вперед реформу?
В.И. Мне часто приходилось присутствовать на заседаниях Совмина, которые он вел, и наблюдать Косыгина в действии. Из весьма частых стычек с министрами по обсуждаемым вопросам он всегда выходил победителем. Он никогда не повышал голоса, но его аргументы, а временами ирония в адрес министра-докладчика были убийственными. Косыгин всегда сам основательно готовился к обсуждениям и нетерпимо относился к непрофессиональным рассуждениям, к нечестности, верхоглядству.
У него был большой жизненный опыт, он хорошо разбирался в людях. Я сам свидетель его достижений в блокадном Ленинграде, где он создавал Дорогу жизни по льду Ладоги и организовал эвакуацию госпиталей, детей и больных. Ко всякому сложному делу он подходил спокойно, тщательно готовил решение, подбирал исполнителей, осуществлял поэтапно. Так было и с реформой.
Косыгин не был революционером-разрушителем, он был по складу своему идеальным реформатором-созидателем. Для него новое означало метод получения осязаемого результата, а не возможность «увидеть свет в конце тоннеля». Как реформатор Косыгин был трезвым реалистом и четко понимал границы возможного. Однако в этих границах он использовал все свое влияние и шел до конца.
Работу над подготовкой очередных этапов реформы он не прекращал на протяжении всех 1970-х гг. Хотя и в урезанном по сравнению с замыслом виде, но реформа продолжалась. Последний свой документ из этой серии Косыгин подписал в 1979 г., незадолго до своей смерти. При этом подписании присутствовали и мы, непосредственные разработчики, которые под его руководством трудились над документом около трех лет. А лавры «автора» узурпировал Н.А. Тихонов, назначенный Предсовмина после смерти Косыгина в 1980-м г.
<< Назад Вперёд>>
