Лев Клейн отвечает на критику антинорманистов

На нашем сайте выложена передача Русь изначальная. Происхождение варягов, норманизм и антинорманизм, где критикуется норманнская теория происхождения варягов. Известный норманист Лев Клейн на сайте газеты "Троицкий вариант-Наука" дал ответ на эту критику, который мы приводим в этой заметке.

---
Лев Клейн. Варяги, антинорманизм и час истины

Должен покаяться: запись декабрьской передачи «Час истины» на тему «Русь изначальная: происхождение варягов, норманизм и антинорманизм» только недавно попалась мне на глаза. Двое историков — липецкий профессор Пединститута, то бишь Липецкого государственного педагогического университета, Вячеслав Васильевич Фомин и московский доктор исторических наук Андрей Николаевич Сахаров, член-корр. Академии наук, «убедительно» (как указано в первых словах записи) обосновывают антинорманизм. Они доказывают, что варяги, о пришествии которых повествует русская летопись, никакие не норманны, а свои же славяне, только западные. В других сочинениях эти историки уточняют: вагры. Утверждение же, что варяги — скандинавы, есть норманизм. Создали его интервенты-шведы, подхватили немцы из Российской академии наук, а нынешние русские историки, которые повторяют это, — сплошь русофобы, подкупленные Западом.

Почему-то, воспевая дуэтом нашествие западных славян, Фомин и Сахаров считают это патриотической позицией (а не избавление ли от западных славян является национальным праздником России?). Признание же скандинавского нашествия (такого же, как на Англию и Францию) они считают антипатриотической пропагандой. Занимая такую вот патриотическую позицию, Фомин и Сахаров «наступили на мозоль людям, которые ангажированы, которые фальсифицируют историю, всю жизнь на это положили. Все эти люди — члены Шведской и Норвежской академий. Они работают на них» (Фомин; все цитаты его и Сахарова, кроме оговоренных, — из указанной телепередачи).

Так как я один из этих людей, то должен добавить, что вдобавок эти зловредные Шведская и Норвежская академии осуществили свой выбор тайком, потому что сами избранные об этом не извещены (кроме Е.А. Мельниковой), и только проф. Фомин в Липецке это выведал (не иначе, как состоя в тайной связи с означенными академиями. или с кем-то еще?).

Из двух авторов этого устного трактата о норманизме специалистом является как раз липецкий профессор Фомин, он давно изучает эту проблему, хотя и с очень отсталой методикой, мало отличимой от методики Ломоносова (выводы также схожи). Как известно, Ломоносов, будучи крупнейшим авторитетом в естествознании, возомнил себя историком. Но к истории он не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал, а основывал свои выводы на польских путаных пересказах XVII века и на своем желании угодить императрице («нас рабство под твоей державой украшает»).

Сахаров же специалистом-профессионалом не является. В наши дни история очень специализирована. Много лет Сахаров специализировался на изучении древнерусской дипломатии и деревни XVII века. Собственных крупных исследований по восточно-славянскому этногенезу, куда входит и варяжская проблема, у него нет. Конечно, его специальность ближе к тем проблемам, которые он взялся решать, чем специальность академика Фоменко — к исторической хронологии, но в основном здесь тот же конфликт — академического звания и неподготовленности к предмету занятий. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко.

Маргинальная позиция двух историков не заслуживала бы большого внимания (все их доводы давно опровергнуты), если бы «исторический Фоменко» не был директором Института истории РАН, не вытеснял оттуда отдельных сотрудников, не согласных с его научной позицией, не выдавливал целые отделы. Если бы он не был одним из нескольких историков в большой президентской комиссии «по противодействию фальсификации истории». Если бы он не был автором стандартных учебников для средней школы: «Я автор учебников истории для 6, 7 и 10 класса, где те же вопросы рассмотрены на более глубоком уровне... Излагаю две точки зрения и высказываю свою точку зрения, говоря, что мои аргументы как ученого вот такие-то и такие-то» (Сахаров). Вот почему аргументы этой небольшой группы приходится разбирать всерьез.

Какие же аргументы выдвигают эти историки, сами себя именующие антинорманистами?

1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин).

Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским — Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

2.Летопись указывает, что славянский язык и русский — одно есть. Что еще спорить? (Сахаров).

Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

3. Норманисты игнорируют славянские миграции. Акад. Янин и Седов доказали три миграционных потока из западнославянского мира — из Южной Балтики, из Польши и с Карпат (Сахаров), в VIII веке, в середине IX и в середине X(Фомин).

Доказательство миграций считается у археологов очень трудным делом, требуются серьезные факты. Археологи Янин с Алешковским опирались исключительно на лингвистические наблюдения, археологических данных не приводили. Седов же в своей гипотезе опирался на литературные данные и археологический материал не прорабатывал. Аргументы его другими археологами не приняты. Да и говорил он о середине I тысячелетия н.э. Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков.

4.Оба — и Фомин и Сахаров — обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук — скандинавские (Фомин).

Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.

5. Скандинавский мир был ориентирован на освоение других стран — западных, не наших (Сахаров).

Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических
памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России — с другой?

6. Какие города создали варяги? — спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом.

Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.

7. Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи.

Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?

8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин).

Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

9. Нестор не знает западно-славянского мира — руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их — но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам — и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров).

А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех — только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?

10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина(Сахаров).

Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде. Фомин: Главные боги -это боги победителей. А это уже неверно. Римляне возмущались по поводу христианства: «побежденные дали религию победителям».

11.Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров).

Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.

12. Есть договор, заключенный Олегом с варягами, когда он захватил с помощью варягов Киев и хотел обеспечить Новгород от нападения варягов. С каким же государством заключил Олег договор, когда Швеция была еще в догосударственном состоянии? А с западными славянами! (Сахаров).

Как будто норманны признавали классификацию Сахарова, какое образование считать государственным! Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой!

13. Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

Аргументы почтенного член-корра и его липецкого соратника, которого он перевел в московский институт, возможно, и звучат убедительно для шестиклассников, но сомневаюсь, чтобы и десятый класс из возможных версий объяснения выбрал «антинорманнскую». Есть много источников информации, есть голова на плечах. Дети нынче растут быстро.

1. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. — Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва — Ленинград, Наука, 1970: 226-252.


Просмотров: 12330

Источник: http://trv-science.ru/2010/09/28/varyagi-antinormanizm-i-chas-istiny/



statehistory.ru в ЖЖ:
Комментарии | всего 5
Внимание: комментарии, содержащие мат, а также оскорбления по национальному, религиозному и иным признакам, будут удаляться.
Комментарий:
Здравствуйте! Вас интересуют клиентские базы данных для продажи Ваших товаров и услуг? Ответ на emai 2018-02-01 22:29:23
http://w.w.w/ Здравствуйте! Вас интересуют клиентские базы данных для продажи Ваших товаров и услуг? Ответ на email: alexoshnuper@gmail.com
Здравствуйте! Вас интересуют клиентские базы данных для продажи Ваших товаров и услуг? Ответ на email: alexoshnuper@gmail.com http://w.w.w/
Олег Т. 2017-07-17 09:12:49
Кирилл 2011-10-20 20:28:59
"Миллер хоть и немец, но русским языком владел лучше Вашего."
Конечно, именно по этой причине согласно Миллеру название Киева произошло от слова "Кенугардия", а город Холмогоры произошел от "Голмгардии"!
Кирилл, видимо, сам является представителем этой породы "знатоков" дрревнерусского языка.
"Профанацию Сергея даже нет смыла обсуждать."
Профанацией у норманистов, я так понимаю, называются доводы оппонентов, на которые нечего ответить.
Профанация - это излияния Вячеслава, притягивающего за уши части источников, не имеющих отношение к вопросу о призвании варягов.
Олег Т. 2017-07-16 19:49:17
Назвать крупного историка, академика А.Н. Сахарова "историческим Фоменко", а М. Ломоносова человеком, "возомнившем себя историком", не изучавшим древнерусских летописей - это хамство, густо смазанное откровенной ложью. То, что Ломоносов работал с летописями - общеизвестный факт.
Судя по уровню представленной в статье аргументации "историческим Фоменко" является как раз господин Клейн.
Помимо доводов под номерами 2 и 8 (считаю, что это главная изюминка в споре) не выдерживают критики аргументы ##
1 Здесь даже говорить сложно - это не обьяснение, а какой-то набор слов никак не обьясняющий приведенный отрезок летописи.
4. Клейн даже не отрицает ничтожного количества скандинавских артефактов, найденых в Новгороде, но судя по всему приписывает скандинавам все погребения, отличающиеся от восточнославянских. Опять возникает вопрос если по Клейну "Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян", то где все эти артефакты? Особенно керамика?
6. По Клейну скандинавы построили Хольмгард, а потом, не успев ассимилироваться со славянами, рядом отгрохали новый город, назвав его зачем-то по славянски - Новгород!;
7. В ПВЛ очень мало скандинавских имен и почти все они относятся к событиям 11-12 веков, т. е. ко времени династических браков киевских князей со странами скандинавии. Если не приписывать к числу скандинавских имен Рюрика (западнославянское, возможно польское), Олега и Ольгу (скандинавское Хельги появляется после прихода христианства, но никак не в 9 веке), Игоря (скорее тюркское), то к 9-10 вв. почти нечего привязать.
9. То есть Нестор знает датчан, англов, немцев, но западных славян, живущих гораздо ближе, чем перечисленные он знать не мог, несмотря на то, что западные славяне активно торговали по всей Балтике.
10. Языческие религии не знают такого примера, приводить в пример христианство (или ислам, буддизм) некорректно - слишком велико различие межлу языческими и мировыми религиями.
11. В том то и дело, что сами филологи и лингвисты называют ничтожным влияние скандинавских языков на древнерусский! Здесь даже не поможет если приврать и усилием воли перенести несколько древнерусских терминов (витязь, гридь, вервь, вира, тиун и др.) в разряд "скандинавских" слов.
13. Вопрос о возможности просхожденя этнонима русь от скандинавских гребцов настолько избит, что и повторять все аргументы не хочется. Достаточно одного - этнонимом русь/рось называли не только племя на балтике в 8-9 вв. Это древний зтноним, которым называли часть населения Карпат и Причерноморья еще в гораздо более раннее время - до этих мест скандинавские гребцы точно бы не догребли.
Олег Т. 2017-07-16 18:20:28
"Вопрос этнической принадлежности варягов давно решён. Это скандинавы из средней Швеции,частично смешанные с финнами."
СПРАШИВАЕТСЯ, КЕМ ЭТОТ ВОПОС РЕШЕН? НЕ вами ли, Вячеслав? У вас есть на руках данные антропологических исследований захоронений 8-10 веков на территории Новгородчины?
"В приладожье и поволжье в 9 веке шёл процесс ассимиляции этих скандинавов местными финскими племенами, и лишь затем в самом конце 9 века и в 10 веке начинается их славянизация."
ВО КАК! Из союза скандинавов с финскими племенами почему-то получились носители славянского языка. Если в 10 веке только начинается славянизация, то куда через 100 лет (время составления ПВЛ) исчезли неибежные следы скандинавского и угро-финского языков в древнерусском языке, в т.ч. в новгородских письменных источниках?! Тем более, если по Клейну "Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян"!

"В середине и в конце 10 века было ещё несколько волн переселения варягов на Русь, на этот раз датских скандинавов. Все они в основном славянизировались в конце 10, нач. 11 века."
ЖАЛКО ЧТО САМИ ДАТЧАНЕ ОБ ЭТИХ ПЕРЕСЕЛЕНИЯХ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, А ТО ПОРАДОВАЛИСЬ БЫ ЗА СЕБЯ! Нет ни одного письменного ли устного источника (ни в Дании. ни в России, ни в Европе, которые бы упоминали об этих "волнах переселения" датчан)!
Вячеслав, откуда вы все это берете?!
Олег Т. 2017-07-16 17:43:25
2. "Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?"
8. "Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там."
- Читаешь такие "доводы" уважаемого профессора археологии и диву даешься! Не покидает ощущения дикости происходящего! За кого принимает всех окружающих господин Клейн, приводя такие аргументы?! За идиотов?
Такими "научными аргументами" невозможно убедить не только десятиклассников, они и для шестиклассников уже не подходят.
Да, чудные дела творятся в российской исторической науке...
Вячеслав 2012-07-24 17:44:16
В 4 веке н.э. Германарих, король остготов,разгромил германцев лугиев(Пшеворская арх. культура), затем воевал против венетов(праславяне-Киевская арх. культура), тиудов(чуди-к югу от Ладож. и Онеж. озёр, меренс(мери), морденс(мордвы), колдес(голяди). и др. племён. Он стремился взять под свой контроль торговые пути по Висле и Волге на Балтику. Упоминается также о его ранении двумя росомонами, мстившими за смерть сестры. В скандинавских сагах также упоминается этот эпизод. Только братья и сестра названы не росомонами, а бургундами. И живут в Скандинавии. В упоминании росомонов может быть древнейшее упоминание того сообщества гребцов-руотси-руси, торговавших с восточной Европой
Вячеслав 2012-07-24 16:42:14
Торговые контакты древних жителей Скандинавии с жителями Прикамья и Приуралья были уже в 1 веке н. э. Эти древние контакты отразились в скандинавской мифологии, в текстах Старшей и Младшей Эдды, в сочинении римского историка Тацита( в его перечне племён тех кто живет за северными германцами), в языковых заимствованиях. Паруса в то время скандинавы не знали, их плавания через Балтику совершались на гребных судах. Видимо тогда и проник в финские языки термин "руотси"-гребцы, подобный например более позднему русскому - "ушкуйники".
Вячеслав 2012-07-24 16:00:40
Нет никаких следов переселений южнобалтийских славян на север Руси. Антропологически северные восточные славяне сильно отличаются от балтийских славян. Так называемый древненовгородский диалект древнерусского языка невозможно вывести из языков балтийских славян. Речь может лишь идти об общем истоке ещё в праславянский период. И располагался этот общий исток видимо где-то в бассейне верховьев Днепра и Зап. Двины, северном Полесье. Среди датских варягов на Руси южнобалтийские славяне также отсутствовали.
Вячеслав 2012-07-24 15:32:58
Вопрос этнической принадлежности варягов давно решён. Это скандинавы из средней Швеции,частично смешанные с финнами. В приладожье и поволжье в 9 веке шёл процесс ассимиляции этих скандинавов местными финскими племенами, и лишь затем в самом конце 9 века и в 10 веке начинается их славянизация. В середине и в конце 10 века было ещё несколько волн переселения варягов на Русь, на этот раз датских скандинавов. Все они в основном славянизировались в конце 10, нач. 11 века.
Вячеслав 2012-07-24 15:05:24
Учёные давно уже определились, дальше определяться уже некуда.Но некоторые учёные просто лгут, не знаю из каких побуждений, то ли политических, то ли ещё каких, и просто выходят за грани науки, уподобляясь известному так называемому математику-историку Фоменко с его новой хронологией, у которого и с астрономическими данными непорядок, не говоря уже об истории.
Алексей 2012-07-22 20:14:23
Очень хочется что бы АВТОРИТЕТНЫЕ УЧЁНЫЕ с той и иной точкой зрения наконец то собрались и определились с учётом известных на сегодняшний день фактов, а то как то не не красиво уважаемые люди друг друга оскорбляют и проявляют не уважение к знаниям и точке зрения своих оппонентов,
Вячеслав 2012-06-15 23:40:15
Скандинавские саги знают русского князя Игоря(конунг Ингвар из Гардов) и его закаспийский поход(упоминается о большом числе воином богибших тогда от эпидемии), его жену Ольгу, знают о дунайском походе Святослава. Известны им по всей видимости и прототипы Рюрика и Олега, но под другими именами.
Вячеслав 2012-06-15 20:49:57
В 11-13 веках русские князья, бояре, дружинники (потомки славянизированной скандинавской руси 9-10 веков)ставили на местах курганных захоронений часовни, церкви, монастыри.
Вячеслав 2012-06-15 20:42:13
С середины 10 века в древнерусских курганных погребениях среди предметов вооружения воинов скандинавов начинают встречаться вещи сделанные под влиянием кочевнического всаднического вооружения. Появляются сфероконические шлёмы (такие шлёмы носили русские воины ещё в 14 веке). В русской былине о Святогоре и Илье Муромце есть описание могилы Святогора, это описание в деталях совпадает с древнерусским камерным погребением 10 века.
Вячеслав 2012-06-14 18:42:41
Вещи из древнейших скандинавских погребений Киева (начала 10 века) Также имеют среднешведское происхождение. Антропологический тип людей погребённых в древнерусских камерных погребениях 10 века скандинавский, скандинавскими являются и обряд погребения в этих захоронениях, и набор предметов положенных в могилы
Вячеслав 2012-06-14 14:55:02
В саге о Хальвдане Эйстейнсоне юго -западная Финляндия (Балагард), относится к Руссии.
Вячеслав 2012-06-12 00:11:20
Речь видимо идёт о выходцах из средней Швеции, которые двигаясь на судах на восток заселяли Аланндские острова и побережье Южной Финляндии и уже в 7 веке проникали в поволховье. Скандинавские находки из Старой Ладоги, Рюрикова городища, Сарского городища имеют наибольшее сходство со скандинавскими находками на Аландских островах, в Упланде, южной Финляндии.
Вячеслав 2012-06-11 23:58:15
По летописи: Те варяги звались русью, как другие(варяги) зовутся свеи,урмане(норманны-норвежцы),англы, готы, так и эти(русь).
Юрий 2012-06-05 22:20:36
Лев Клейн - не прав. Сам же цитирует летопись (п.1) - варяги назывались русью, а ДРУГИЕ назывались шведами, норманами, англами, готландцами. Значит варяги это - не шведы, норманы, англы и готландцы, которые - другие.Что и требовалось доказать. 6.06.12
Вячеслав 2012-04-08 21:14:20
Лев Клейн прав. А.Н. Сахаров В.В. Фомин игнорируют результаты археологических раскопок прямые указания древнерусских, западных и восточных источников. В ряде случаев скандинавские саги дополняют сведения русской летописи о начале Руси.
Кирилл 2011-10-20 20:28:59
To Олег:
1) Миллер хоть и немец, но русским языком владел лучше Вашего. Назовите летописи, которые были переведены на немецкий язык до 1750 года?
2) На начало 10 века как таковых государств в Северной Европе еще не было и договора заключали как с военными союзами, так и с князьями. Кроме того, государство определяется прежде всего легитимностью военной силы, коей в то время могли похвастаться не все в Европе.

PS Профанацию Сергея даже нет смыла обсуждать.
Сергей 2010-12-18 17:16:54
...продолжение.

> Новгород в сагах называется Хольмгард

Да как угодно они могли его назвать в СВОИХ сагах.

> Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

Ну конечно же! Все, поголовно. Ни один не сбежал =)
А ещё им память тут отшибало и они к своим погостить не наведывались... И гостинцы друг-другу не передавали. Дикари да и только...

> Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера.

Значит таки наёмники...
Был один момент в одной летописи, весьма неоднозначный, жаль не помню в какой, где перечислялись участвующие в некотором событии (битве кажется) представители разных народов. Что то-типа «и были там варяги и те-то, и те-то, и те-то». Я ещё припомнил что в те времена знаки припинания не ставились, а значит это перечисление после слова «варяги» в летописи можно трактовать как уточнение какие именно «вяраги» там были. Первоисточник бы ещё посмотреть.
Сергей 2010-12-18 17:15:55
> 2.Летопись указывает, что славянский язык и русский — одно есть. Что еще спорить? (Сахаров).
> Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

> 10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина(Сахаров).
> Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде.

Язык они значится свой принесли, а веру старую оставили. Нестыковочка однако.

> А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин

Так что там с языком? Ославянились они или таки «славянский язык и русский стали одним»

> Но Владимир — это уже славянизированный норманн

Угу. Есть мнение что от еврейской наложницы Малки.
Олег 2010-11-23 13:14:20
1) "Ломоносов...к истории не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал"
А немец Миллер, его оппонент, не знающий русского языка и работавший с летописями переведенными на немецкий язык, очевидно их сильно научно прорабатывал?
2) "Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой"
Если военная сила существует более 100 лет, то это уже похоже на государство
X